Московская колокольня (Евгений Ясин)

Программа № 2, ведущий — Яна Метельская (жирным выделен текст докладчика):
Сегодня в программе «Московская колокольня» Евгений Ясин, научный руководитель высшей школы экономики, доктор экономических наук, профессор.

Тема его лекции в клубе региональной журналистки: «Экономика и демократия».
Эту лекцию Евгений Ясин читал 14 сентября, а накануне, 13, он был участником собрания, организованного фондом ИНДЕМ.
Поводом этого собрания стала годовщина со дня выступления президента Путина с предложениями о политической реформе.
Напомним, что после Беслана, Владимир Путин объявил о трех законодательных новациях — назначение губернаторов, изменение избирательной системы в Государственную думу — выборы только по партийным спискам, и учреждение Общественной Палаты. Участники обсуждения сошлись на том, что вся эта реформа никакого отношения не имела к укреплению безопасности России и к усилению, или содействию преодоления терроризма.

Единственный вывод, который напрашивается из наблюдений и оценок, зачем это было сделано – это укрепление позиций у власти тех людей, которые сегодня эту власть осуществляют. Я даже не берусь утверждать, что это лично президент Путин. Может быть, это какие-то люди из его окружения, которые ему предложили определенную программу.

Главный аргумент в защиту путинской реформы таков: Россия находится в состоянии войны с терроризмом, есть скрытые враги, и единство страны под угрозой. Поэтому нужны какие-то чрезвычайные меры. Президент Путин в своем выступлении 13 сентября 2004 года, после Беслана, сказал, что политическая система не соответствует реалиям нашей страны.

Подтекст такой, что в нынешней ситуации Россия не созрела для демократии. Мы не можем позволить себе слишком больших вольностей, просто потому, что мы такие, что у нас нет традиций, у нас нет соответствующих привычек, мы народ пассивный, мы готовы терпеть все, что угодно. В качестве губернаторов выбираем, черти кого, если не будет бдительного надзора со стороны государства. Ну, а государство – это кто? Это Кремль. (Если они не будут следить, чтобы ничего не случилось, чтобы все было гладко и так далее…) Когда Сергей Адамович Ковалев(?) пришел в Кремль с претензией на нарушение избирательного законодательства, ему сказали: «Ну что же, вы правы. Но зато у нас никогда не выберут Президентом Гитлера». Вот такая сильная аргументация.

Вопрос, по мнению Ясина, по существу, ставится так: а вообще, русские пригодны для демократии? Или так: демократия для русских людей пригодна, или мы так устроены, что это не для нас?

Я просто напомню вам, что традиции общины, традиции артели – это самые ярые патриоты и государственники всегда называют в качестве особенности русского национального характера. А что такое есть община или артель, или такого рода институты? Это как раз формы, если хотите, гражданского общества. Можно осуждать, предположим, славянофилов и народников за то, что они превозносили роль общины тогда, когда она уже разлагалась, и одобрять усилия, скажем, Петра Аркадьевича Столыпина за то, что он старался этот процесс разложения быстро довести до конца и сделать крестьян частными собственниками и так далее, и тому подобное. Но на самом деле, утверждать, что русские не способны к самоорганизации, я бы не стал. Я думаю, что этим инстинктом или сторонам российского национального характера был нанесен большой урон коммунизмом. Потому что нам так задолбили голову коллективизмом и прочим, что у людей было одно желание – куда-нибудь спрятаться, и чтобы их никто не трогал. (Поэтому сегодня в России даже не то, чтобы индивидуализм, а атомизация.) Люди очень мало склонны к совместным действиям. Ну, это сегодня так, а завтра иначе. Вопрос, который я хочу обсудить, чтобы вы все подумали и поставили вопрос перед вашими читателями.? Мы все время об этом говорим, а на самом деле, что-то никак не клеится.

«МОСКОВСКАЯ КОЛОКОЛЬНЯ» — ДАЛЕЕ В ПРОГРАММЕ: МЕШАЮТ ЛИ БЕДНОСТЬ И НЕРАВЕНСТВО СТАНОВЛЕНИЮ ДЕМОКРАТИИ В РОССИИ?

В программе «МК» — Евгений Ясин, профессор, доктор экономических наук, министр экономики и финансов в правительстве Виктора Черномырдина.
Итак, вопрос, поставленный в первой части программы: Зачем нам демократия и готовы ли мы к ней?

Позиция Евгения Ясина по этому вопросу такова: мировой опыт последних 200 лет показывает, что процветают только демократические страны. И оппонировать этому утверждению, приводя в пример быстроразвивающийся Китай или Корею не правильно. Последние – страны не развивающиеся, а догоняющие и притом на определенной стадии – на стадии аграрно-индустриального перехода. Китайцы уже победили в индустриальном производстве — на рынке игрушек и кроссовок, но инновации производят не китайцы — это американцы, это европейцы, это японцы, это русские.

Мы видим, что сильная, жесткая, авторитарная государственная власть показывает в современных условиях свои преимущества (если показывает) только в развивающихся странах, которые реализуют модель догоняющего развития. В остальных странах очень высокий уровень жизни, очень высокие стандарты образования, охраны здоровья и так далее. Рост за счет инноваций, инновационный рост – только в демократических странах.

Доводы против демократии обычно выдвигаются следующие «Мы не готовы, потому что у нас очень много бедных и очень большое неравенство. Поэтому мы должны терпеть, и лучше иметь ту власть, которая сегодня есть». Вот, что на это отвечает профессор Ясин:

Бедность. Считается, что страна не готова к демократии, если Валовой Внутренний Продукт на душу населения составляет меньше $5 тыс. в год на человека. По расчетам Всемирного Банка 1993 года у нас душевой национальный доход составлял примерно $4,2 тыс. (По паритету покупательной способности (а здесь только расчеты по паритету имеют смысл) в настоящее время Валовой Внутренний Продукт на душу населения в России составляет, примерно, $9–9,5 тыс. Я просто напоминаю, в 1993 году был жесточайший кризис, кроме того, были большие подвешенности в методологии расчета.) Сейчас $9 тыс., как минимум. Стало быть, по этому показателю, среднему, Россия вполне подходит для демократии.
Говорят, что много бедных. Ситуация такова. В 1999 году количество людей, которые считаются бедными (а бедными считаются люди, которые имеют душевой доход в семье меньше прожиточного минимума) составлял 40%. 1999 год был самым тяжелым для населения. Жизненный уровень достиг абсолютного минимума против 1990 года. 40% людей имели душевые доходы в семье ниже прожиточного минимума. В настоящее время таких людей 20%.
Теперь неравенство.
Другой показатель – так называемый фондовый коэффициент. Я его люблю, потому что он очень понятный. (Коэффициент Джини, кривые Лоренца – все это объяснять людям трудно. А вот фондовый коэффициент простой. )Это отношение доходов 10% самых богатых к 10% самых бедных. В России в 1999 году этот коэффициент составлял 14,5 раз. То есть, самые богатые получали в 14,5 раз больше в среднем, чем самые бедные. Если мы сравним эти показатели с другими странами, то мы обнаружим: в Соединенных Штатах ниже в 15 раз, в Европе ниже в 12–13 раз. Поэтому сказать, что у нас такой уровень неравенства, что он препятствует применению демократических правил игры, по объективным основаниям нельзя.

Говорят так, что демократия становится устойчивой в той стране, где существует развитый, многочисленный средний класс. Средний класс – это люди с достатком, имеющие собственность, которым есть чего терять. Поэтому они ни на какие авантюры не идут и голосуют всегда так, что это обеспечивает устойчивость. Да, говорит Евгения Ясин, здесь есть проблемы. Средний класс во всех европейских странах, в Америке, составляет 50–60% населения.

Если мы возьмем европейские стандарты среднего класса (имеется в виду по реальным доходам, по уровню образования и т.д., и, наконец, по уровню самоидентификации, кто сам себя относит к среднему классу – это как бы три основных параметра, по которым определяется средний класс), то мы обнаружим, что у нас европейским стандартам среднего класса отвечает примерно 7% населения. Это мало…. Но если мы будем исходить из того, что вообще-то в каждой стране свои стандарты… Ведь никто из нас не в состоянии оценить свое собственное положение относительно американского или европейского обывателя. Он оцениваем свое положение относительно тех других российских граждан, которые вокруг него. Причем даже не в Москве, а в том месте, где он живет. То есть, это все определяется в региональном разрезе и так далее. Тогда мы должны все-таки несколько смягчить условия.

Это мысль о смягчении условий сводиться к тому, что часто те, кого принято считать в России средним классом, соответствуют ему по двум либо одному из трех вышеназванных параметров. Например, по признаку доходов.

Если мы берем один признак, то это 50% населения. Скажем, по признаку доходов примерно 50% населения выше черты бедности на сколько-то и могли бы поддерживать демократические нормы, но, конечно, этого маловато. Но, как говорится в анекдоте, «ужас, но не ужас, ужас, ужас». Это все реальные вещи.

Да, мы не совсем готовы, — продолжает Евгений Ясин, — но Россия уже прошла индустриализации, мы уже не можем рассчитывать на энергию аграрно-индустриального перехода. Нам нужно искать какие-то другие источники энергии. Они определенным образом связаны со свободой, с творчеством и так далее. Если мы в опасении неготовности населения не будем ему давать возможности практиковаться, набираться социальной практики, самодеятельности и ответственности за свою жизнь, то мы и не имеем шансов добраться до тех показателей, которые нужны формально для демократии. А если же мы предоставим, с этим будут связаны определенные риски.

Но, повторяю еще раз, я лично убежден в том, что для того, чтобы мы могли осуществлять дальнейшие шаги к процветанию, нам нужны свободная экономика и демократическая система управления. Те шаги, которые осуществлялись нашим руководством в последние несколько лет, по существу, на мой взгляд, нас вернули назад. Ну, не то чтобы полностью, но, во всяком случае, во многих отношениях. К сожалению, так часто бывает, что, имея некоторые достижения и не ценя их, мы упускаем возможности. Но потом восстановить то, что было утрачено, труднее, чем его было не потерять. (Я бы не стал ни о чем высказываться определенно. Потому что все, что происходит в обществе, в экономике, все это процессы неопределенные. Поэтому и предсказания редко оказываются точными.
Но… Одно, мне кажется, можно сказать совершенно точно, глядя на действия наших властей, что они любую свободу, любое проявление самостоятельности и независимости воспринимают как хаос, как нарушение порядка, которое нужно любым путем устранить. Вот этим они последние годы и занимаются. А это был не хаос. Это была свобода. И даже когда избиратели Алтайского края выбрали народного артиста Евдокимова себе в губернаторы. Он, может быть, и плохим был губернатором, но они его выбрали, значит, они и расплачивались бы. Из таких уроков постепенно и складывается демократическая система. Надо дать людям возможность самим учиться на своих уроках. Я надеюсь, что так оно, в конце концов, и получится, мы эти уроки выучим. Хотя, к сожалению, на это потребуется больше времени.
Все, я на этом закончил.

Это был Евгений Ясин — профессор, доктор экономических наук, научный руководитель высшей школы экономики.
Его мнение по поводу того, готова ли Россия к демократии, вам помогла услышать Яна Метельская.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».