Стенограмма программы №17, ведущая — Яна Метельская (текст курсивом).
Программа выходит в эфир сегодня, 6 апреля.
Реформа российской энергетики – от первого лица. Сегодня вы услышите председателя правления РАО «ЕЭС России» Анатолия Чубайса.
Реформа российской энергетики стартовала пять лет назад. Началась она, по словам Чубайса, бурными политическими страстями, противостояниями, спорами, криками, драками, которые продолжались не менее трех лет, а закончились с принятием в 2003 году пяти законов, зафиксировавших суть стратегии преобразований в этой сфере. То, что заложено в этих законах, а именно — создание конкурентной среды в отрасли — не является российским изобретением. Подобные реформы в энергетике разных стран мира начались довольно поздно – в начале 90-х годов прошлого века. К этому времени машиностроение, металлообработка, почта, железные дороги, телекоммуникации практически везде уже были либерализованы. Причина того, что энергетика оказалась в хвосте — технологическая сложность энергосистемы, которая, кроме всего прочего, обязана функционировать без единого перерыва — на час, на сутки, на секунду.
Так, что российская реформа поотстала от остального мира не на много, как уже было сказано в 2003 году дума приняла комплект законов. Суть их сводится к утверждениям следующего рода. Слушаем Анатолия Чубайса.
Долгое время считалось, что электроэнергетика – это монопольная сфера. А раз она монопольная, то рынок там невозможен, частная собственность мало осмысленна, там нужно госрегулирование и, скорее всего, государственная собственность. Собственно, именно это представление было преодолено в мире в начале 1990-х годов, а у нас – в 2003 году.
Вместо прежнего представления сформировалось другое представление. Внутри электроэнергетики, как технологического комплекса, есть часть, которая является монопольной и достаточно долго будет таковой оставаться, а есть часть, которая не является монопольной. Эта часть по природе своей конкурентная, а поэтому может и должна превращаться в рынок.
Первая, монопольная, часть – сетевой комплекс, а в наших условиях еще и диспетчирование. Вторая, конкурентная, часть – генерация, собственно производство электроэнергии.
Исходя из этой простой мысли, дальше идет цепочка выводов. Которая включает в себя создание субъектов генерации, которые будут конкурировать между собой. Которая включает в себя создание рыночных отношений, равных правил игры, которые позволяли бы конкурировать в прозрачной, открытой среде. Которая включает в себя равный доступ конкурирующих субъектов технологической инфраструктуры, то есть к сетям и диспетчированию. Которая включает в себя систему государственного регулирования монопольного комплекса, в том числе, прежде всего, всю систему тарифообразования для сетей, которая отсутствовала в природе ранее, которая включает в себя целый ряд других структурных преобразований, которые должны быть сделаны для того, чтобы довести систему до результата.
Каков результат? Результат простой. Сети, контролируемые государством. У государства – желательно цивилизованная тарифная политика, которая дает ясный ответ, как рассчитываются тарифы за передачу электроэнергии в сетях. А вся генерация – в частных руках, в конкурирующих генерирующих компаниях, которые на прозрачных процедурах между собой на рынке конкурируют за доступ к потребителю. Вот такая конструкция там была заложена.Сегодня в «Московской колокольне» Анатолий Чубайс, — он рассказывает о реформе российской энергетики, о том, чего людям от этой реформы ждать и о том, для чего она была затеяна.
Далее в программе:
- «Крест Чубайса» и регионы пиковых нагрузок.
Так случилось, что в 1990-е годы в стране существенно сократился спрос на электроэнергию, и значительная часть модностей простаивала. Но ясно, что ВВП растет, может, когда-нибудь и удвоится. А это означает, что рано или поздно мы столкнемся с необходимостью существенно наращивать мощности. Если не начать это своевременно, то нам будет угрожать дефицит мощностей. Мы нарисовали график, который включал в себя кривую роста спроса на мощность, и вторую кривую – фактическую мощность. Этот график пересекался крестом, который добрые журналисты назвали «крестом Чубайса», году в 2007 или 2008. Мы сами говорили, что, друзья, если не проведем реформу, то у нас будут острейшие вопросы. В ответ скептически усмехались и говорили: «Вы умеете напугать, лишь бы что-нибудь реформировать». Но, если быть честным, до конца, мы и сами немножко отстраненно относились к этой теме. И просчитались.
Мы просчитались потому, что за этим большим крестом едва не потеряли реальное развитие событий. А это могло бы стоить и нам, и всей стране чрезвычайно дорого. Чего мы не увидели? Мы не увидели двух процессов. Первый – реальный темп роста электропотребления, или спроса на мощность, в стране оказался намного выше, чем прогнозы, которые делали и мы, и правительство.
Приведу вам цифры. Есть такой базовый документ, который называется «Энергетическая стратегия России», принятый в 2003 году. В этом документе по пятилеткам заложены прогнозы электропотребления. На период 2000–2005 год, там есть пессимистический и оптимистический вариант, самый высокий вариант прироста электропотребления на этот период был равен 53 млрд. кВт-ч. А фактическая цифра оказалась – 75 млрд., то есть в полтора раза выше. Ошибка в прогнозе в полтора раза – серьезный просчет. Тем более что прогноз сделан в 2003 году, а оценка всего на пятилетний период – это серьезный просчет, который был первой серьезной ошибкой в понимании ситуации.
Вторая еще более серьезная ошибка в понимании ситуации состояла в том, что мы жили в цифрах общероссийских, что категорически неправильно. Безусловно, в России вообще, а в энергетике особенно, такой анализ должен быть только по регионам. Когда мы посмотрели региональный срез укрупнено – по федеральным округам, выяснилось, что в стране всего 2 округа, которым дефицит электроэнергии не грозит – это Дальний Восток и Поволжье. Во всех остальных регионах дефицит наступает либо в течение 3–4 лет, либо еще быстрее.
Что такое 3–4 года? Мы говорим о сетевой мощности. Дефицит здесь не закроешь ни за год, ни за два. Ввести новую станцию – это 3–4 года. Такие временные параметры означают, что мы уже находимся в зоне острейшей опасности возникновения дефицита. Это взгляд в целом по округам.
Второе. Что происходит зимой? Зимой в регионах пиковых нагрузок имеющихся мощностей, используемых в полном объеме, недостаточно для того, чтобы обеспечить потребность.
Вы, наверное, заметили, что перед зимой у меня была бодрая дискуссия с Юрием Михайловичем Лужковым на эту тему. В октябре я сказал: «Все наши расчеты показывают, что если в Москве будет минус 25, то мы впервые в истории Москвы вынуждены будем ограничивать потребителей». В ответ, естественно, я узнал, что, наконец, Чубайс признал свою полную профессиональную непригодность, доказал провал своего курса, личная катастрофа подтверждает бессмысленность всей либеральной концепции и, наконец, нужно решить вопрос об избавлении от Чубайса и много чего другого. Но эта дискуссия не отменила ни закон Ома, ни температуру. Причем, оказалось так, что я попал и по температуре. Москва этой зимой, как и вся страна, попала в абсолютный пик. Я потом читал замечательные статьи, в которых спрашивали: «Откуда все-таки Чубайс узнал, что будет минус 25? Мы обратились к экспертам, но эксперты сказали, что, ну, не мог он знать точно. А потом другие сказали, что в принципе мог, гад, знать об этом, но этого почти никто не знал, на этом всех и объехал». Это было в серьезной газете «Ведомости».
Что было забавно, когда мы вошли в эту ситуацию, и я вижу, что через сутки входим в пределы, тут уже было не до дискуссий. Я позвонил Юрию Михайловичу: «У меня есть предложение. Давайте хотя бы на неделю про все забудем. Сейчас не до наших личных отношений. Ситуация абсолютно запредельная. С завтрашнего дня у меня суточный штаб. Я очень прошу вас забыть про все, дайте мне людей, и мы с завтрашнего дня обязаны начать ограничения по Москве, иначе будут массовые отключения, которые, в принципе, могут привести к эвакуации населения. На полном серьезе». Что я услышал в ответ? В ответ я услышал: «Анатолий Борисович, да давно пора. Полностью поддерживаю. Правильное решение. Сколько можно? Особенно эти казино – мерзкие заведения. Давно пора их ограничить. Давай все сделаем в полном объеме». И мы душа в душу с Юрием Михайловичем прошли всю зиму практически благодаря впервые примененным массовым ограничениям потребителей. Это было взаимодействие с городом, а не в режиме наезда, драки, мордобоя, это было в режиме взаимодействия. Потребители (надо отдать им должное) отнеслись к этому очень мирно. Мы со своей стороны действовали не нахрапом, а в согласовательном режиме. Мы предупреждали заранее, не отключали полностью, а лишь ограничивали объем потребления так, чтобы можно было сохранить аварийную сигнализацию, непрерывно работающие системы, системы отопления и т. д. Что в итоге и позволило, собственно, пройти без катастрофических последствий этот зимний пик в Москве.
Есть еще третье свойство регионов пиковых нагрузок, может быть, самое тяжелое и опасное. Дело в том, что когда энергосистема в целом работает в таком предельном режиме – нулевые резервы, что категорически запрещено всеми техническими требованиями, — у вас неизбежно происходит ситуация, когда… Энергосистема – это сложнейший организм со своими узлами, воздушными или кабельными линиями, трансформаторами, конденсаторами, с коммуникационными устройствами. В целом ряде узлов внутри системы происходит неизбежный выход на режим работы сверх всех установленных пределов. В целом вся система в пределе (16200 – генерация, 16200 – потребление), а внутри целая подстанция, на которой будет трансформатор, работающий в режиме за всяким пределом. И изменить это невозможно, по крайней мере, в период работы. Это означает, что режимы управления системой будут настолько запредельными, что вероятность аварии возрастет просто в разы. Причем авария в такой системе, когда нет резервов никаких, неизбежно означает массовое отключение потребителей. Что такое массовое отключение потребителей при минус 30? Причем в аварийном отключении неизбежно попадет не только население, но и детские дома, попадут школы, попадут больницы, попадут насосные станции, канализация, котельные, тепловые пункты и т. д. Последствия такого масштаба техногенной катастрофы в городе-миллионнике – это предмет для хорошего журналиста описать, что там будет происходить.
Вот эти три процесса – это свойства регионов пиковых нагрузок.
В Москве мы их ощутили, что называется, кожей в полном объеме, от души. Но это не московская особенность. Я бы сказал, что таких регионов сейчас 14. А до зимы их было 8. Следующей зимой их может оказаться уже 20 или 30, в зависимости от температуры.
Дальше через эту зону пика, так или иначе, более травматично или менее травматично, пройдет вся страна. Какую часть страны мы сможем вывести из этой зоны высочайших рисков, определяется тем, насколько мы сумеем немедленно развернуть экстраординарные объемы инвестиций в энергетику страны.
Понимаете, тут важно понять, что характер явления совершенно новый. У нас были отключения в Приморье. Вы помните отключения в 2000–2001 году во Владивостоке, когда еду готовили на кострах, в 21 веке. Что там было? Там были массовые неплатежи. Там была позиция губернатора: энергетикам не платил, не плачу и платить не дам никому. Энергетики накапливали долг перед поставщиками топлива. Угольщики, в конце концов, не в состоянии поставить – снижаются запасы топлива. В результате – холодная зима, наложившаяся на запасы. Дальше – катастрофическая ситуация.
В этой катастрофической ситуации был ключевой момент. Президент страны, Путин Владимир Владимирович, вызвал всех, начиная с вашего покорного слуги, и сказал внятные и убедительные слова, которые должен был сказать в таком случае президент. Мы собираемся все вместе. В течение недели стоим «на ушах». Собираем по составу угля – этот с Харанура, этот с Кузбасса. И растаскиваем проблему.
В этой нынешней ситуации, в ситуации кризиса мощностей она таким образом не решается по определению. Президент может собирать, может не собирать, может говорить слова правильные или неправильные, но станцию не построишь за две недели. Мощности нет, и точка. Появится она, в лучшем случае, через три года. Вот это качество явления настолько чудовищно значимо, что оно требует таких же масштабных и радикальных действий.
Но напомню. Мы же всю реформу проводили ради того, чтобы в конкурирующем секторе появилась, как я сказал, частная генерация, которая способна привлекать частные инвестиции. Именно поэтому мы сейчас и говорим: давайте подкорректируем наше представление, вернее мы его уже подкорректировали. Раньше мы жили в логике такой: вот проведем реформу, закончим ее, а после этого частный бизнес будет привлекать инвестиции, уже дорегулированные энергетикой. Сейчас понятно, что долго обсуждали, долго думали, долго спорили – не успеваем, точно не успеваем. Инвестиции нужны немедленно. Тогда делаем вот что. Инвестиции, которые, собственно, и были целью реформы, начнем разворачивать не после реформы, а в ходе завершающей стадии реформы.
В чем суть логики? Она очень проста и прямо следует из того, с чего и начинал. В энергетике есть сетевой, монопольный, комплекс, а есть конкурирующие генерирующие компании. Практически сетевой монопольный комплекс уже выделен, уже консолидирован, уже обособлен, структурирован в юридическое лицо. И только что начали внедрять реальное тарифообразование в сетях, которого раньше не существовало никогда. Понятно, что это такое, понятно сколько стоит, и в какой экономической среде он существует.
Генерация. Мы создали 20 генерирующих компаний. Или, вернее, завершаем их создание. Создание первых из них уже практически полностью завершено, активы консолидированы. Они не просто созданы. В них созданы управленческие команды, они вышли на фондовый рынок, котируются там, имеют хорошую капитализацию. В течение ближайшего полугода-года все 20, одна за другой, проходят через листинг на фондовой бирже. Это означает, что мы уже сейчас эту, только что сформировавшуюся структуру… Здесь сети, видите, там тарифы появились только 1 января этого года. Генкомпании первые три – на фондовом рынке, а остальные 17 попадут туда в течение полугода-года. Оно уже есть, те, кто появился вот только что, как говорится с пылу с жару. Давайте сходу, не откладывая, развернем эти инвестиции в механизмах, адекватных экономической природе каждого из этих субъектов.
Что такое «адекватные механизмы для субъектов»? Все просто. Для государственного монопольного сектора – они государственные. для конкурирующего сектора – они частные. Только благодаря тому, что мы подготовили генерацию к частным инвестициям, мы, собственно, и можем не предъявлять государству спрос, запрос на масштабные инвестиции. Тут надо понимать, когда я говорю про инвестиции, что в энергетике это тема серьезная. Это не 10 млн. долларов, и не 100 млн. долларов, и даже не миллиард долларов. Это десятки миллиардов долларов. Одна подстанция среднего размера – это 400 млн. долларов. Одна станция среднего размера – 1,5 млрд. долларов. Вот таков масштаб цен. Вот такой сектор, вот такие в нем объекты.
В «Московской колокольне» — председатель правления РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс, он рассказывает о сути реформы российской гидроэнергетики.
Далее в программе:
- Каким способом возможно привлечь инвестиции в энергетику немедленно. Как уговорить инвесторов строить новые станции?
Слушаем Анатолия Чубайса.
Мы говорим: генерирующая компания, способна максимально быстро выйти на фондовый рынок. Провести дополнительную эмиссию, выйти с классическим IPO – допэмиссией, и получить масштабные частные инвестиции. Мы ясно понимаем, что на них есть колоссальный спрос. Мы ясно понимаем, что рынок их ждет. Причем на этом рынке мы не просто предъявим допэмиссию, а мы ее выстроим в логике, когда средства, полученные от допэмиссии, поступают на инвестиционный проект. Это очень важно. Потому что, к сожалению, до сих пор тарифная среда в энергетике такова, что собственно инвестиции – ну, есть же классическая логика investment project, по которой инвестиционный проект окупается, если он окупается, то дальше можно выстроить банковское и другое финансирование. К большому сожалению, у нас оно не работает. Не работает, потому что тарифы неправильные. Это означает следующее. Если я приду к инвесторам и скажу, что московской ТЭЦ-27 нужна электроэнергия – вот я тут зимой тут чуть всех не поотключал, вот новый блок 450МВт, парогазовый цикл, цена блока 380 млн. долларов, – вложите и получите собственность в этой станции. Что мне скажет нормальный инвестор? Нормальный инвестор скажет: «Я с большим уважением отношусь к твоим проблемам, только ты мне покажи набор, классический набор параметров любого инвестиционного проекта – что у тебя со сроком окупаемости, что у тебя с net present value, что у тебя с investment rate return. И тут я скажу: «Ой! Я не буду показывать, чтобы тебя не расстраивать. Там как-то все не очень». Он скажет: «Ладно. Не хочешь показывать – не надо. Зайди через год-другой».
Беда в том, что вовлечь инвесторов в собственно строительный проект категорически необходимо, но абсолютно невозможно. Абсолютно невозможно в логике инвестпроекта. В этом и суть идеи IPO – допэмиссии, что я прихожу к инвестору и говорю: «Хочешь «Мосэнерго»? Хорошая компания. В Москве находится. Генерирующая. Спрос – гарантирован. Потенциал – уникальный. Капитализация – рыночная. Вчера с утра 4 млрд. 900 млн. долларов стоила. Хочешь блок-пакет 25%? Цена нормальная, рыночная. Ясно, что все равно компания недооценена, стратегически она будет расти. Капитализация российской энергетики будет расти. По мере осуществления энергетики, ее либерализации, активы, погруженные в рыночную среду, стоят дороже, как ты знаешь. Купи блок-пакет» — «Почем?» — «Есть рыночная цена. Если она стоит пятерку, то блок-пакет – четверть. Раздели пять на четыре и заплати 1 млрд. с лишним». Это абсолютно нормальный разговор. Только я этот миллиард возьму и вложу в эту самую ТЭЦ-27, в блок 450, который мы достроим в полном объеме. Вот в чем суть конструкции.
Пока, к сожалению, тарифная среда мне не позволяет вывести в нормальный инвестиционный цикл в энергетике, то, что нужно делать, я через IPO получу эти миллиарды и через них начну достраивать. Вот суть конструкции, которая сейчас предложена и которую мы точно добьем. И, думаю, никто нас уже не остановит. Генерация – это половина дела.
Вторая половина – сети. Если вы, дорогие друзья, сказали, что они государственные, то – пожалуйте денежки из бюджета. Цена вопроса – федеральная сетевая компания. Государственный контроль до 75% — 160 млрд. руб. Цифра зафиксирована, положена на бумагу и отправлена мною Фрадкову Михаилу Ефимовичу, Грефу Герману Оскаровичу, Кудрину Алексею Леонидовичу. Я сказал: «Дорогие друзья, вы сейчас как раз делаете трехлеточку бюджетную. В трехлеточку включите, пожалуйста, 160 млрд. на Федеральную сетевую компанию». А, кстати, там еще гидрогенерация есть. А гидрогенерация по закону 50 на 50: на 50% – государственная, на 50% – частная. 50% – 39 млрд. рублей. Ну, еще перекрестное субсидирование – 60 млрд. рублей. Еще пятерка – на системных операторов. Весь запрос в сумме – 426 млрд. рублей на трехлетний бюджетный период нами сформулирован, рассчитан, обоснован и отправлен в правительство.
Вот, собственно, и вся логика. Логика, которая вырастает из реформы, позволяет завершить ее, не разрушая, а, наоборот, используя тот адел, который она создала. Логика, которая позволяет привлечь десятки миллиардов долларов в генерацию частных и миллиарды долларов государственных в сетевой комплекс, вместе с гидрогенерацией и системой операторов. Это та точка, в которой мы сейчас находимся, и в которой идут непростые дискуссии внутри правительства. Считаю, что у нас есть реальные шансы в ближайшие 2–3 года полностью завершить то, что было задумано так, чтобы привнести инвестиции в энергетику.
Что это будет означать не для энергетики? Это хорошая тема. Это то, из-за чего мы сцепились на последнем правительстве. Как это выглядит в цифрах?
На сегодня совокупный объем инвестиций всех видов, из всех тарифных источников в энергетику в целом составляет 6–7 млрд. долларов в год. Мы говорим: «Нужно из 6–7 сделать 20, то есть утроить». Причем утроить нужно за 3 года. Это единственная технология, которая позволяет уйти от РПН – регионов пиковых нагрузок.
Как это сделать? Генерация – допэмиссия, частные деньги, сети – государственные деньги.
Если это будет сделано, что это означает? Это означает, что энергетика консолидировала 20 млрд. – колоссальные деньги. Только она их расходует не на себя. Куда эти деньги пойдут, и что будут означать для экономики страны и для страны в целом? Они будут означать следующее.
Первое. Энергомашиностроение. Совершенно очевидно, что львиная доля этих инвестиционных средств пойдет на заказ оборудования – паровые турбины, газовые турбины, генераторы, трансформаторы, которые точно способно производить наше машиностроение. В этой логике год назад после небольшой, но яркой драки мы купили «Силовые машины», которые способны производить это энергетическое оборудование. Мы считаем, что этот финансовый поток, пришедший в российскую компанию «Силовые машины», при всем уважении к компаниям «Сименс», «Дженерал Электрик», «Марубени». «Мицубиси» и многим другим, — точно способен…
Итак, первый кусок средств 20-миллиардного потока. А он составляет 20 млрд. ежегодно. Этот кусок попадает в российское энергомашиностроение. И точно способен вывести его на уровень конкурентоспособный и мировой. Это раз.
Второе. Электротехническая промышленность. Еще в советские времена Минэлектротехпром было одним из ведущих министерств. У них точно есть задел и по кабельной промышленности, и по малым трансформаторам, и по коммуникационным устройствам. Мы понимаем, где они расположены по стране, где можно создать эти заказы. Понимаем, какой поток может туда пойти.
Третье. Энергостроительный комплекс. Это колоссальный потенциал, который, может быть развернут. Нам точно не нужны турецкие строители, мы точно способны разобраться своими силами. Мы точно способны их привлечь, оплатить и выстроить так, как мы сделали на Бурейской ГЭС.
Четвертое. Монтажники, наладчики, сервисный бизнес, который находится в тяжелом положении, получает колоссальную финансовую подпитку.
Дальше. Фундаментальная наука. Неделю назад подписали впервые соглашение с Академией наук, потому что понимаем, что нужен их задел. Дальше – прикладная наука, проектные организации, научно-исследовательские институты, конструкторские бюро. Дальше – вплоть до образования не только высшего, но и ПТУ, потому что нужны рабочие специальности.
Все это означает, что программа такого масштаба – это классическая программа-локомотив, которая, в отличие от трубы в Европу, практически вся внутрироссийская, практически вся прямо воздействует на экономический рост в крупнейших секторах народного хозяйства, и которая неизбежно дает масштабные эффекты по ВВП, по средней заработной плате, по социальной сфере и т. д.
Если мы в Талакане Амурской области вместе со станцией Бурейской ГЭС построили 3 школы, 2 из них с бассейнами, детские сады, автодороги, профилактический центр и т. д., если уже сейчас в Амурской области треть консолидированного бюджета формируется за счет Бурейской ГЭС, а, соответственно, этот бюджет идет на ту же социальную сферу – врачей, учителей, то абсолютно понятно, какова цена такого рода программы для страны в целом. Это перевод ситуации из катастрофы в двигатель, который раскручивает мощнейшие процессы экономического роста внутри страны. На пороге этих блестящих перспектив мы сейчас и находимся. Спасибо за внимание.
Гостем сегодняшней «Московской колокольни» был председатель правления РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс.
Его рассуждения о реформе российской энергетики вам помогла услышать Яна Метельская.
