Стенограмма программы №20, ведет — Яна Метельская (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир сегодня, 7 сентября, в 16 часов. Повтор в воскресение в 13.10.
Здравствуйте, у микрофона Яна Метельская.
Гость сегодняшней «Московской колокольни» — Татьяна Ворожейкина, тема ее выступления — «Государство и общество».
На самом деле, Татьяне Ворожейкиной, по ее собственному признанию, представляется сомнительным наличие в сегодняшней России и того и другого. Почему она так считает?
Слушаем социолога Татьяну Ворожейкину:
На мой взгляд, система власти, основанная на произволе, на силовых отношениях, государством не является. Во всяком случае, современным государством. Это нечто иное. Именно таким становится то, что мы называем российским государством. Я могла бы привести много ярких цитат на эту тему, но последнее, что мне попалось на глаза, это интервью Олега Дерипаски, где очень четко сформулирована идеология такого типа власти. Отвечая на вопрос журналиста, он говорит: «Президент России – это своего рода топ-менеджер, управляющий всей страной. Он умный, адекватный человек, никогда не превышающий пределы своих полномочий. Заметили, как заработал госаппарат в Белом доме, как работает прокуратура, суды, спецслужбы? Как работают российские телеканалы и газеты? Просто блестяще. Все помогает экономике, бизнесу, а не мешает нам, как это было еще недавно. Под это можно давать деньги, что мы и делаем». Корреспондент спрашивает: «Мы – это кто? Крупный бизнес?» И тут, собственно, я привожу эту цитату: «Мы – это реальная власть, а крупный бизнес – это лишь часть нашей технологии». Вот это ситуация, при которой достаточно емко выражено представление о том, что власть есть власть и бизнес есть ее часть.
Эта традиционная часть российской государственности – единство власти и собственности – никуда не исчезла, и при режиме Путина она еще больше усилилась. Когда я говорю о том, что вызывает сомнение или, по меньшей мере, требует доказательства наличие имущества в России, я тоже понимаю определенную структуру под обществом. В социологической литературе это система автономных по отношению к государству институтов, которые удерживают население вместе и делают население гражданами. В более узком смысле это то, что называется гражданским обществом. Вопрос, который меня занимает (я пишу на эту тему статьи, читаю курсы в своей школе), можно по-простому сформулировать так: как превратить население России в общество? Как сделать так, чтобы на месте системы частной власти, основанной на произволе, создалось современное демократическое государство? Эти вещи связаны.
Начну с государства, с того, что в России традиционно называется государством. К сожалению, мы не вышли из этой модели, несмотря на все перипетии ХХ века – и его начала, и его конца. Модель эту можно назвать «центричной моделью развития», когда государство традиционно в России выступало в качестве главного, структурирующего экономику, общество, политическую сферу, фактора. Государство опускало в общество штыри, вокруг которых кристаллизовались те или иные общественные структуры. Как только государство в России ослабевало или рушилось, соответственно ослабевали связи внутри общества, наступал хаос. А затем наступало реструктурирование государственных механизмов, которое, к сожалению, все время приводило к восстановлению этой модели. Я не буду углубляться в историю этого механизма, скажу только, какое воздействие это оказывало на государство. Речь идет не только о советской модели. Такой тип государства характерен для российского развития с конца XV – начала XVI века, когда складывается московский тип государства, который под государственные и военные нужды подверстывает и навязывает населению определенный тип экономического развития. Эта экономика малоэффективна в тех климатических условиях, где зима длится полгода. А именно: земледельца можно было прикрепить к земле, можно было брать с него подати, а его можно было мобилизовать в армию. Именно с момента возвышения Москвы и начинается тип развития, который я называю государственной центричной моделью. Казалось бы – что здесь плохого? Почему у всех должна быть модель, условно говоря, западная, когда государство является продолжением общества и вырастает из потребностей общества? Большинство человечества имеет отношения «государство и общество» близкие к той модели, которую я описала и которая существует у нас. Почему нельзя сказать, что это наша национальная особенность, что мы должны к этому приспосабливаться, вот так жить? Такой взгляд имеет право на существование, но я хотела бы обратить ваше внимание на следующее. Государство такого типа начинает брать на себя все больше и больше функций. По сути дела оно построено, что претендует на монополию экономической организации общества. В данном случае я говорю о советском государстве, хотя дореволюционная индустриализация в России началась тоже с помощью государства: государство строило железные дороги, давало подряды. Без государства в конце XIX веке вряд ли была бы достигнута существовавшая скорость индустриализации.
Действительно, государство структурирует экономику, общество, замещает собой политическую систему, претендует на абсолютную монополию во всех сферах общественной жизни. В Советском Союзе в сталинский период государство претендовало и на полный контроль над индивидуальной жизнью человека, над личностью. По своей генетике, по тому, как оно разрастается, оно не допускает никаких центров, никаких сфер самостоятельной, независимой активности. У него должно быть все подконтрольно. В итоге государство разрастается до такого масштаба, что в принципе ничего контролировать не может. Это мы пережили в 1960–1980-е годы ХХ века, когда лишь по названию мы имели некое централизованное государство, некий план, а на самом деле это была достаточно сложная система взаимоотношений, в ходе которых складывались лишь формально подконтрольные центральной власти управленческие структуры.
Это было в начале ХХ века, то же самое произошло в конце ХХ века. Такое государство рушится под напором тех функций, которые оно набирает. Это первый изъян такого типа исторического развития, который я могла бы противопоставить в качестве возражения аргументу «а что здесь плохого?».
Второй изъян. Государство строит свои отношения с обществом по этому типу и берет на себя общественный контроль, все механизмы социальной интеграции. Что я имею в виду? Я имею в виду образование, организацию жизни людей на местах, когда без государства в принципе ничего невозможно решить. Общество лишается способности самостоятельно организовать свою жизнь. Вот если вы не упражняете мышцы, все время лежите на диване, то, когда вы встанете, ничего не сможете сделать. Вы не знаете, как договориться с соседями, как предпринять элементарные коллективные действия, как защитить свои права в рамках своего квартала, своей деревни, своего района.
Этот тип развития ослабляет общество, не дает обществу самостоятельно развиваться. Я не рассуждаю в терминах вины государства и не представляю общество как жертву. Речь идет о более сложном взаимоотношении. Это развитие на протяжении веков приводило к взаимодействию, вырабатывало соответствующий тип человека. Этот тип человека привык к такой модели, был заинтересован в ней. Более того, карьерное продвижение такого человека было связано исключительно с государственными структурами. Если внимательно читать русскую классическую литературу, постоянно наталкиваешься на примеры этого самого. Вспомните, в «Анне Карениной», когда Стива Облонский понимает, что прожил доходы от имения жены, он идет искать государственную должность: идет искать должность в государственном железнодорожном строительстве.
В замечательном романе Гончарова «Обыкновенная история» дядюшка – настоящий предприниматель, владелец фарфорового завода. Но он одновременно служит статским советником. Именно то, что он статский советник, делает его успешным предпринимателем. Я намерено говорю не о советских примерах. Именно это закладывает определенный тип человека, определенный тип общественных отношений, когда в принципе вне государства ничего не воспринимается.Далее в программе:
Можно ли было изменить тип развития государства?
Что нужно было делать?
Что не было сделано?
Мнение социолога Татьяны Ворожейкиной.
В самом общем плане это две вещи. Нужны были демократические институты с самого начала. Уважение к результатам выборов, какими бы они ни были, потому что выборы как демократический институт отличаются тем, что это игра по определенным правилам, но с непредсказуемым результатом. Именно уважение непредсказуемого результата является важнейшим на пути представительных демократических институтов. Они ценны не сами по себе, а для того, чтобы люди могли ощущать себя представленными на разных этажах власти. Для этого выборы должны быть выборами, а не референдумом, не плебисцитом по утверждению, пусть самой божественной и одаренной, фигуры. Этого не было сделано потому, что те силы, которые пришли к власти в начале 1990-х годов, считали, что нужно использовать сохранившиеся механизмы государства для того, чтобы быстро провести экономическую либерализацию и быстро провести приватизацию. Думаю, что результаты экономического развития, к которым мы пришли именно в 1990-е годы, в значительной мере такими получились, потому что они не сопровождались глубоким процессом демократизации. Те, кто тогда назвал себя демократами, воспринимали демократию как власть демократов, а не как процесс участия для людей, пусть с идиотскими взглядами, с нашей точки зрения. Но это их взгляды, и раз они представлены, то они должны иметь возможность их отстаивать в этих институтах. С моей точки зрения, это был важнейший изъян политического развития и тот стратегический выбор, который был сделан в 1991 году и, в особенности, в 1993 году. Второй элемент, не позволивший выйти из зависимости от траектории предшествующего развития, заключался в том типе экономического развития, в том типе приватизации. Выход за пределы зависимости от прошлого был связан с низовым развитием капитализма. Если хотите, с тем самым, что в Перестройке началось после закона о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Это капиллярное, низовое движение, которое вырастало тогда из неформального сектора, условно говоря, из «челноков». Если бы у людей была возможность получать кредиты, если бы государство их поддержало, защитило их от криминального рэкета, с одной стороны, от собственного рэкета, с другой стороны, вот этот тип развития капитализма соответствует тому типу развития политического развития, о котором я говорила. На этом типе капитализма сознательно или несознательно был поставлен крест. Я здесь никого не хочу обвинять. Это была логика целесообразности и логика спешки: немедленно приватизировать крупную собственность, поставить все на это. По сути дела произошло то, что в России всегда происходило. Произошла конвертация власти в собственность – превращение властного ресурса в ресурс собственности, то есть приватизация не только экономических активов, но, как мы знаем, и приватизация самого государства, приватизация государственных функций. Потому что в такой системе этот товар наиболее эффективен, ведь, если я приватизацию выполняю просто так, то какой мне с этого доход? Я думаю, что в историческом и общественном развитии нет никакой предопределенности. Мы люди. Мы можем воздействовать на исторические тенденции, на социальные тенденции. Есть возможность выхода. История действительно нам это представила в исторический отрезок с 1987 по 1993 год, но этого не произошло. Вот эта альтернативность, возможность выхода сохранялась, хотя и в ослабленном виде, дальше. Она сохранялась в 1996 году, в период кризиса 1998–1999 годов. Но тогда был сделан выбор, предопределенный выбором 1993 года, а именно: выбор, традиционный для России, – выбор сохранения единства власти и собственности, выбор, сохраняющий монополию власти как единого центра власти. Что начинается в 1998 году? Элиты раскалываются на две части. Это нетерпимая для России ситуация. Все силы в 1999 году были брошены на то, чтобы этот раскол преодолеть. Я считаю, что был сделан худший выбор, потому что, когда в 1996 году было решено любой ценой переизбрать Ельцина, а в 1999 году назначить преемника, было принято стратегическое решение: устранить общество от воздействия на этот результат разными путями. В первом случае это была пропагандистская кампания, которая велась в пользу Ельцина, во втором случае решающую роль сыграла чеченская война и мобилизация людей на страхе, испуге, ненависти.
Получается довольно грустная вещь для нас. За всю тысячелетнюю историю России у нас ни разу не было одной простой вещи – мирного перехода власти от одной политической силы к другой мирным, демократическим путем, через институты, через выборы. У нас всегда это был результат или катастрофы, или сговора элит, как это произошло в 1999–2000 годах. Теперь схематично посмотрим на нынешнюю ситуацию. В 2000-м году был фактический плебисцит Владимира Владимировича Путина на пост президента России. Мы можем увидеть, что достаточно последовательно проводилась политика, направленная в разных сферах на достижение одного и того же. Во-первых, это ликвидация расплодившихся к тому времени независимых от главной власти собственностей, независимых центров силы и активности. Вот как единство власти и собственности интерпретирует Дерипаска. Начали с федеративной реформы – реформы федеративных отношений, реформы Совета федерации и создания федеральных округов. Была благая цель. Люди из «Яблока» это поддерживали, потому что считали, что таким образом наводится порядок и ликвидируется авторитарная власть в таких вотчинах, как Калмыкия или Башкортостан. Но тем самым был сделан первый шаг в ликвидации основы федеративных отношений. Что такое федерация? Это такое государственное устройство, в котором народ наделяет властью разные уровни, независимо друг от друга. У них разная легитимность. Один тип власти народ дарует на уровне регионов и субъектов федерации, другой тип – на уровне центра. И у них есть целая гамма сложных отношений, но в нормальной федерации центр никогда не имеет возможности уволить, снять или ограничить полномочия избранного главы региона. Это не федерация. Вертикально структурированная федерация – такого не бывает.
Потом все было очень последовательно. Сначала ликвидация независимости СМИ, в первую очередь телевидения, электронных средств массовой информации. Закон о партиях резко ограничил возможность формирования действительно независимых партий. Вы все это знаете. Реформа избирательной системы, активная борьба с независимым бизнесом, с бизнесом, который попытался стать независимым, выйти из системы «единство власти и собственности». Это 2003 год и начало дела Ходорковского. Продолжением являются два последних шага – это отмена избрания губернаторов, то есть уже полная ликвидация федеративной системы, второе – наступление, которое федеральная власть развивает против общественных организаций разными способами. От принятия закона, который призван поставить их под контроль, до создания суррогатов типа Общественной палаты, создания некоего «правильного» гражданского общества под контролем государства. С точки зрения здравого смысла это нонсенс, потому что гражданское общество во всех смыслах (и в широком, и в узком) – это некая система институтов, действующих в публичном пространстве, которая автономна по отношению к власти, система автономных, свободных ассоциаций и индивидов. Государство по определению не может участвовать в создании институтов гражданского общества. Завершение – в классической российской традиции. Это шпионы. Повторюсь: это последовательная политика, ее следовало ожидать от того типа власти, который регенерировал в данной ситуации. Здесь удивляться нечему.
Далее в программе:
Так откуда все-таки берется гражданское общество?
Слушаем Татьяну Ворожейкину.
Сейчас создана некая структура частной власти, которая не имеет обратной связи с обществом. Отменив выборы, осуществляя репрессии против независимых средств массовой информации, оно лишилось каналов обратной связи. Оно не понимает, что у него там происходит. Отсюда такие истеричные реакции и страх «оранжевой революции». Я часто обсуждаю это со студентами и говорю: «Интересно, кто бы мне заплатил, если бы я вышла на улицу?» Эта истерика совершенно неадекватна. Она показывает, что власть не представляет, что происходит. Об этом же свидетельствует тот испуг, который был связан с выступлениями людей против монетизации льгот. На мой взгляд, это слабая власть. Она слабая потому, что в итоге на месте государства образовалась закрытая корпорация, которая себе присвоила вывеску «Государство Российское». А почему это государство? Трудно понять.
Те процессы в экономике, начало которым положено делом Ходорковского, не являются национализацией или реприватизацией в каком-либо смысле этого слова. Это произвольный отъем собственности, как в случае Ходорковского, или вынужденная продажа собственности, как в целом ряде других случаев, закрытой корпорацией, которая называется «Российское государство», но которая государством не является. В третьей части своего выступления я хотела бы остановиться на том, что произошло с обществом. На мой взгляд, это очень важная проблема. Именно общество может изменить эту ситуацию, если кто-то может ее изменить. Деградация государственных институтов, которую мы наблюдаем в последнее время, не способна нас вывести из тупиков. Это должно быть общество, которое, осознав свои ежедневные потребности, попытается их структурировать, организоваться и создать каналы, по которым они могут быть доведены до федерального уровня.
Что за это время произошло с обществом? Произошел целый ряд весьма противоречивых вещей. В начале 1990-х годов в результате кризиса государственных структур государство уходит из массы сфер, в которых оно раньше регулировало общественную жизнь. Казалось бы, общество должно туда прийти, самоорганизоваться. Государство перестало контролировать людей, организации, и возникла свобода ассоциаций для того, чтобы защищать общие интересы и свои непосредственные интересы. Что я имею в виду?
В перестроечные времена наиболее мощным было экологическое движение. Люди организовались вокруг защиты чистого воздуха, еды для детей, чистой воды, то есть места, где они живут. Это было действительно низовое движение, хотя не столь массовое, как бы хотелось. Что касается непосредственных интересов, я позволю себе обратиться к латиноамериканскому опыту. Многие латиноамериканские страны пережили точно такую ситуацию, когда государство, которое раньше контролировало все, вдруг людей «бросает». Оно перестает платить зарплату или платит такую, за которой дороже съездить, чтобы ее получить. Оно перестает субсидировать электричество, обеспечивать канализацию. Это касается, прежде всего, беднейших слоев населения. Что произошло в большинстве латиноамериканских стран? Люди начали самоорганизовываться. Когда государство перестало поддерживать структуры общественного производства, люди начали объединяться, создавать на примитивном, низком уровне структуры самовыживания, самоподдержки. Что это такое? Там, где государство ушло полностью, образовались очаги бедности, и люди просто объединялись для того, чтобы создавать общие кухни, кормить детей. Ведь готовить на большое число людей дешевле, чем отдельно в каждой семье. Это крайний случай. То же самое происходило со школами. Люди объединяли свои небольшие ресурсы для того, чтобы детям давать начальное образование там, где они живут. К сожалению, подобных вещей у нас, насколько я знаю, не произошло: не произошло самоорганизации людей, которые оказались брошенными государством, которые всю жизнь жили за счет государства.
В 1990-х годах государство освободило некое пространство. По идее, с общества сняли смирительную рубашку, и оно должно было самоорганизоваться. Но оно не самоорганизовалось. Почему? Думаю, оно не самоорганизовалось, потому что в ситуации кризиса это делать очень сложно. Во-вторых, потому что в России на протяжении ХХ века все навыки самоорганизации были уничтожены. Все те ростки самоорганизации, которые появились в 1910–1920-е годы прошлого года, а именно кооперация, различные профсоюзы, затем, в начале 1930-х годов, были уничтожены советской властью. Она не терпела никаких очагов низовой активности. В этом смысле трудно было чего-то ожидать.
Я думаю, трудно винить в этом только «родимые пятна» прошлого. Не в этом дело. Я не согласна, что этот тип человека не подлежит изменениям. Он, конечно, очень инерционный. Перед тем как люди осознали, что они должны сами отвечать за себя, они очень быстро это осознали на личном уровне. Действительно, советское, а затем и российское общество проявляет большую способность к тому, чтобы выжить в этих условиях. Те же «челноки», люди, которые изменили свою профессию, приспособились на индивидуальном уровне гораздо быстрее, чем это ожидалось, но они не смогли выработать никаких общественных структур.Хотя один тип самоорганизации все-таки возник. В начале 1990-х годов возникли перестроечные организации – экологические, правозащитные. В начале чеченской войны возникла организация «Солдатские матери». Эти организации отвечают жизненным потребностям. Угроза жизни детей – что может быть выше? Вот три такие организации возникли. Но думаю, что тут появилось одно негативное явление для развития общества, заключающееся в следующем. Посмотрите на экологические организации. В начале 1990-х перед ними стоял выбор, как действовать дальше. Этот пример, думаю, применим ко всем другим организациям. Один путь – попытаться действовать, исходя из интересов тех людей, которые живут в том месте, в котором они ведут свою деятельность. Они, условно говоря, защищают Байкал или отстаивают заповедник. Они могут попытаться сделать так, чтобы местные жители были заинтересованы в проведении здоровой экологической политики. Но часть экологических организаций, еще из советского опыта, в частности – добровольные дружины, вынесли совершенно другую психологию, психологию миссионеров: «Мы защищаем природу от людей. Мы отстаиваем высокие ценности и должны их нести в несознательные массы. Отношения с этими массами таковы: если массы поддержат нас – очень хорошо, а не поддержат – хуже для них». Встает главный вопрос: откуда деньги? Если бы реализовался первый путь, тогда деньги – членские взносы. Обычная вещь: люди платят свой рубль, и ты из этого строишь свои отношения, свой горизонт действия. Но появился, как вы знаете, другой источник финансирования, связанный, прежде всего, с западными грантами.
Здесь я хочу четко сказать: я крайне отрицательно и с большим возмущением отношусь к кампании, развязанной против правозащитных и экологических организаций. Их обвиняют в том, что они западные агенты, живущие на западные деньги. Но я хочу сказать здесь не об этом. Значительный поворот в деятельности этих организаций произошел, потому что они получили возможность финансировать свою деятельность независимо от тех людей, среди которых они работают. На мой взгляд, это сыграло плохую роль. Появилось серьезное экологическое движение в отрыве от жизненных интересов людей, которые живут в местах, где организации проводят свою деятельность. Это не всегда и не везде. Есть масса примеров обратного.
С точки зрения гражданского общества возникает очень важная проблема: откуда, собственно, берется гражданское общество? Где его взять? В сообществе неправительственных организаций существует один доминирующий взгляд: в принципе гражданское общество формируется в результате экономического развития, приводящего к становлению среднего класса. Когда средний класс, люди, которым есть что терять, будут осознавать свои интересы, они начнут объединяться. Например, установка домофона – первый шаг гражданского общества. Люди обходятся без государства: они договариваются и закрывают свой подъезд. Несомненно, это один из путей становления автономных ассоциаций того или иного радиуса действия. Сюда же можно отнести и борьбу за уплотненную застройку в Москве. Люди начинают объединяться для того, чтобы отстоять свои интересы. Но есть и другая проблема, характерная для всех расколотых обществ, где существуют огромные разрывы в доходах между, условно говоря, верхними двадцатью процентами и нижними шестьюдесятью.
Как быть с теми, которые не попадают в средний класс и, исходя из типа экономического развития, уже никогда в него не попадут? Что с ними делать? Эти люди вышли против монетизации льгот. С точки зрения либеральной экономики это абсолютно контрпродуктивная вещь. Чего они хотят? Чтобы государство продолжало их поддерживать. Исходя из этой логики, это абсолютно нелиберальная и недемократическая вещь. Но есть один важный момент, который перевешивает первую аргументацию: люди вышли защитить свое коллективное достоинство и сказать: «Мы не быдло. С нами так нельзя обращаться». Для формирования гражданского общества это несравненно более важно, чем первый пункт. Здесь мы опять не одиноки, латиноамериканский пример это подтверждает. Существует два канала, две линии формирования гражданского общества: условно говоря, из либерального среднего класса и из низов, в полном смысле слова. Это самоорганизация низов для защиты жизненных интересов. Пока эти две вещи не будут объединены, а у нас они, к сожалению, существуют совершенно отдельно, у нас действительно не будет гражданского общества. В заключение я хочу сказать следующее. То, что мы сейчас имеем, это печальная вещь. У нас слабое государство и слабое общество. Усилить общество – сложная задача, на его усиление общества работают такие вещи, как выигрыш дела Щербинского на Алтае, – это первая победа. Ничто так не развращает гражданское движение, как поражение. Здесь есть возможности, есть сдвиги, но, тем не менее, пока у нас существует слабое общество, мы будем иметь слабое государство, которое надувает щеки и претендует на то, что оно сильное.
В «Московской колокольне» была Татьяна Ворожейкина, преподаватель высшей школы социологических и экономических наук.
Ее размышления о государстве и обществе вам помогла услышать Яна Метельская.
