Я, может быть, начну с ситуации в «Московских новостях», поскольку все равно был бы вопрос. И все равно это действительно очень важно. Для меня это существенное событие и уходящее за рамки собственно журналистских проблем, взаимоотношения внутри редакционного коллектива.
Ярче всего это проявилось в истории как остается в сознании людей. Остается в сознании людей не то, что было, а то, как это сформулируют. Вот Великая Октябрьская социалистическая революция. Некий банальный, пошлый переворот, который был произведен с большим количеством уголовщины и большим количеством лжи. Но потом те, кто помнил про эту уголовщину и ложь, частью сами умерли, частью — им помогли. А дальше, в течение многих поколений говорится: Великая Октябрьская социалистическая революция. И через какое-то время это была именно Великая Октябрьская социалистическая революция. Это очень важно.
Важно, что это остается именно так, как сформулировали.
Расстрел парламента. Что было в октябре 93-го года? Расстрел парламента. Все это помнят. Расстрел Белого дома. То, что в этом парламенте были склады с оружием, что у этого Парламента начались расстрелы милиционеров. Были расстреляны ворожнежские милиционеры, ребята. То, что из этого Парламента посылали эскадрильи бомбить Кремль, то, что в этом Парламенте маршировали фашисты. То, что это был давно уже не Парламент. При этом не снимается вина с противоположной стороны. Но — вопрос формулировки. Не мятеж, не противостояние вооруженное. Не гражданская война, в каковую она могла перерасти. А расстрел Парламента. То есть был Парламент, вдруг подъехали танки и начали палить. И у 90 процентов публики это так и осталось.
Это я говорю к тому, что очень часто и, к сожалению, в политике оказывается часто решающим — какая формулировка доминирует, что осталось. И вся история с НТВ пятилетней давности — что это было? Раскол НТВ. Или захват. Это разные вещи. Был захват НТВ, конечно. Но им удалось расколоть коллектив шантажом, угрозами, покупкой — разными способами. Но для значительной части публики — раскол коллектива. Вот был коллектив — да и раскололся. О том, почему и кто его раскалывал, сами это произошло или это было целенаправленное действие, — подозреваю, что меньшинство скажут, что захват НТВ. Для подавляющего большинства это раскол НТВ. Что-то как-то разошлись почему-то.
Когда появилось словосочетание «команда Киселева», еще тогда, в годы противостояния захвату НТВ, я очень осторожно пытался сформулировать. В книжки даже попали эти формулировки. Люди идут по улице в одну сторону и вместе. Визуально. Но они идут совершенно по разным делам. Просто так получилось, что они в этот момент идут по одной улице в одну сторону. Их было как-то глупо объединять. Если сейчас выйти на Садовое кольцо и сказать, что вы все — одной партии. Нет! Один в магазин «Саламандра», другой — в МИД, а третий — в игровые автоматы. И это совершенно разные люди.Далее, продолжая историю с захватом НТВ, Виктор Шендерович посетовал, что словосочетание «команда Киселева» сделало в значительной степени заложниками тот, старый коллектив оппозиционной телекомпании. По словам Шендеровича, Евгений Киселев – это та фигура, которая способствовала их поражению тогда.
И дальше случилось то, что из этой истории с последовательным уничтожением НТВ, потом ТВ-6, потом ТВС Евгений Алексеевич вышел в статусе демократической номенклатуры. Он был «бренд». Оппозиционный бренд.
В истории с «Московскими новостями» это не раскол коллектива и даже не интриги Кремля. Это конфликт между журналистами, представляющими общество, и номенклатурой. Евгений Алексеевич Киселев, для меня это очевидно, это не журналист. Это номенклатурный работник. Демократический. Вот есть партийная номенклатура, есть государственная номенклатура, есть номенклатура демократическая. Человек, на котором было большими буквами написано «ОППОЗИЦИОНЕР». Других доблестей не наблюдалось, но это стоило дорого. И человек повел себя как номенклатура, потому что ему выражались сначала внутри коллектива (ведь это все началось с внутреннего письма коллектива редактору) с совершенно конкретными претензиями. Начиналось с дисциплинарного: «вы не ходите на работу, товарищ главный редактор», «вы провалили рекламную кампанию» и т. п. И кончая вполне смысловыми и гражданскими. Что человек отказался и не хотел выпускать спецвыпуск после Беслана, мотивируя это собственной безопасностью. Неплохая мотивировка для демократического редактора особенно в дни Беслана. «Вы отказались принять участие в этом номере, когда решение было принято». «Вы публиковали рекламные материалы под видом редакционных». Это вообще уголовщина, уголовное обвинение.
На фоне все того же скандала в редакции «Московских новостей» Виктор Шендерович с сожалением отметил, что, порой, некоторые персонажи из демократического движения совсем не красят само это движение. Они его просто дискредитируют.
Многие говорили, что не надо выносить сор из избы, что это свидетельствует о расколе в демократическом движении. С моей точки зрения — совершенно наоборот. Это проблема, далеко выходящая за рамки. И ситуация в «Московских новостях», и ситуация со свободной слова. В чем проблема российской новейшей демократии? Она стала ассоциироваться с двусмысленными фигурами. Практика людей, которые называли себя демократами, была такова, что со словом «демократ» стали ассоциироваться — кто у нас демократ? — Киселев. А кто у нас либерал? — Кох. А кто у нас демократическая тусовка? — Ксюша Собчак. Замечательно. Тогда получите свои два процента и не жалуйтесь. Что справедливо. Потому что если демократия — это Ксюша Собчак, Евгений Алексеевич Киселев и Олег Кох, тогда я — тоталитарист.
В этом есть драма сегодняшней ситуации с демократией. Ни академик Сахаров, ни академик Лихачев, ни Сергей Адамович Ковалев, ни Юрий Алексеевич Рыжов, ни (через запятую) довольно значительное количество достойнейших людей, для которых демократия и демократические идеалы — это именно идеалы. Людей, которые за то платили своей биографией, некоторые своей жизнью как Марченко или Сахаров. При слове демократия — совсем другой ряд имен.
«Московская колокольня» — далее в программе:
Исторический экскурс — Демократы ли разворовали страну?
«Америка может себе позволить Буша, а мы можем только надеяться, что царь-батюшка будет поумнее и подобрее».
Сегодня в программе «Московская колокольня» Виктор Шендерович.
Напомню, поводом для обсуждения проблем демократов в России послужил скандал вокруг увольнения из газеты «Московские новости» ведущих журналистов.
Тема разговора затем стала шире. Виктор Шендерович на примере российской истории, а также новейшей истории других стран постарался показать, что демократия – это не какой-то идеал, конечная цель — это, скорее, механизм.
«А, демократы разворовали страну!». Нет, секундочку. Во-первых, разворовали до этого коммунисты. А до этого — царь-батюшка. Всегда воровали и не важно, как это называлось. Это местный вид спорта — здесь воруют. Об этом Карамзиным еще написано: не имеет значения, как называется вор. Воровали под патриотическими лозунгами, сменились времена, пошла в моду демократическая лексика — начали воровать под демократическими лозунгами. Точно так же по периметру — всю страну.
В этом смысле говорить, что виновата в этом демократия странновато. Как в похолодании. Ну, смена циклов времен года — воруют и воруют. Значит давайте отделять людей, которые воровали при помощи одной лексики и стали воровать при помощи другой лексики от, собственно, идей. Воруют везде так или иначе. Традиции не такие шикарные, как у нас, но пытаются воровать везде. Практика показывает, что в странах, где работают демократические механизмы, возможностей для воровства меньше, у общества больше возможностей для контроля. Демократия — это не идеал, это механизм. Вот что очень важно. Если мы это поймем, многое станет гораздо легче.
Это не некий светлый идеал, как Царство Божие, куда надо идти, идти и идти, но никогда туда не дойдешь. Но идти надо.
А дальше начинается попытка разобрать механизм и выясняется, что там, где есть независимая пресса, независимый парламент и независимое правосудие — эти основные вещи, — там почему-то у общества есть реальная возможность контроля за властью. Власть может быть глупой, пошлой, преступной — как повезет. Но дальше вопрос: что может позволить себе самая ужасная власть при демократии? Да почти ничего. Америка может позволить себе Буша. Существование Буша в Америке — это не показатель падения Америки, это показатель ее некоторого совершенства. Она может позволить себе дурака и ничего с Америкой не случится. Суды будут независимо работать, пресса будет независимо работать, парламент будет независимым. И каким бы ни был Буш техасским нейнджером, он не в состоянии прислать налоговую инспекцию к людям, которые финансировали Кэрри. Он не в состоянии закрыть газеты демократические и телевидение демократическое, он не в состоянии ничего сделать с документалистом Муром, который снял про него фильм. А за два дня до выборов фильм «Фаренгейт 9–11» показывают в Америке по кабельному телевидению — 40 миллионов американцев смотрят этот фильм за два дня до выборов. А потом голосуют за Буша. А кто-то — нет. А потом это считают. И Вишнякова там нет с его арифметикой.
Америка может себе позволить Буша, а мы можем только надеяться, что царь-батюшка будет поумнее и подобрее.
А будет ли без демократического устройства общества наш царь-батюшка подобрее да поумнее? Вот в чем вопрос.
Говоря о личности руководителя страны в понимании народа, Виктор Шендерович процитировал афоризм польского писателя СтанИслава ЕжелЕца: «Мечта раба: рынок, где можно купить себе хозяина».
Мы сейчас на этом рынке находимся. Раньше нам хозяина давали сверху и у нас не возникало вопросов. Большинство из вас не застало, а я помню юношеское ощущение про Брежнева и все Политбюро, что это не имеет ко мне никакого отношения — как явление природы. Я при этом родился. Как мы не обижаемся на то, что у нас небеса не как в Италии, не такие голубые. Вот у нас такой климат, вот у нас сейчас март на улице — вот такой март. И такое же отношение было к власти — я при этом родился и при этом умру. Так казалось.
Потом выяснилось, что ничего подобного, я умру не при этом. Выяснилось, что власть имеет к нам отношение. Мы начали сами выбирать. И здесь случилось самое большое разочарование. Выяснилось, что мы сами, добровольно, выбрали себе всей страной примерно то же. Стало быть, дело не в Брежневе, не в Андропове, а дело в некотором архетипе, который в нас заложен: кого мы хотим? А хотим-то мы барина! Тысячелетия так было. Получилось, что мы хотим барина. Просто мы хотим доброго барина, умного. А не менеджера. На Западе выбирают менеджера. Им и в голову не приходит, что человек, которого выбрали, имеет какую-то власть. Нет. Он — наемный менеджер. Сообразительный. Умный, считать умеет.
И как раз в этот момент Шендерович показывает на руководителя «Клуба региональной журналистики» Ирину Ясину и на примере объясняет отношение народа-избирателя к процессу выбора руководящей личности.
Вот я нанимаю Иру, даю ей немножко денег и говорю: надо сделать то-то, то-то и то-то. А потом смотрю как она это делает. В любой момент она должна показать мне руки, карманы вывернуть, потому что деньги мои, она есть мой хлеб, я ее нанял. Я могу ее выгнать в любой момент, если она плохо работает на меня. Это западная постановка вопроса — нормальная.
Поэтому на Западе, чем больше демократические механизмы работают, тем больше власть ходит на цыпочках перед населением. А там, где этих механизмов нет, там начинается Туркмен-баши, Чаушеску и далее везде. Все, что угодно. Когда выясняется, что эта власть может человека ограбить, убить, все что угодно может сделать. А механизма контроля нет.
Почему они там такие смирные? Не потому, что они лучше.
Я приводил любимый пример. Тони Блэр.Три года назад едет бедолага, попал в пробку, а ему на работу на Даунинг-стрит. Что делает Тони Блэр? Правильно. Выходит из машины и — в метро. Причем, сам едет бесплатно, потому что он премьер-министр, а за 8 человек охраны заплатил. И приехал на свой Даунинг-стрит. Я думаю: что, сильно лучше нашего? Конечно, лучше. Но почему? Потому что там человек с замашками восточного бая дальше своей кухни эти замашки проявить не может. И то, его еще и посадят, даже если он на кухне будет так себя вести. Собственный ребенок подаст в суд. Такие случаи были — за рукоприкладство. И папа сядет. Было такое уже, практикуется.
Так почему Тони Блэр не вызвал с мигалками — перекрыть весь Лондон, приехать. Соблазн велик. Но стоит ему приехать на Даунинг-стрит таким образом, ему можно будет на работу не выходить. Там будет стоять пресса. Скандал будет немедленно. Назавтра там будет стоять сотни тысяч лондонцев с требованием его отставки. Не сомневайтесь! И он уйдет в отставку. Собственная партия его выгонит. А если собственная партия не выгонит, то конкурирующая партия сделает так, что эта партия уйдет от власти. А еще они в суд подадут, потому что они стоят в пробках, идет их время. А там небедные люди ездят, частные. Вот он опоздал на свою практику, а у него час стоит тысячу долларов. Подается коллективный иск, и Тони Блэр вылетает в трубу. Потому что в суде судьи Егоровой нет, и все.
А вот после этой речи Виктора Шендеровича лично мне хотелось бы сказать нашим слушателям: «Вспомните, пожалуйста, приезд в Абакан какого чиновника сопровождается перекрытием улиц и обилием милиционеров на перекрестках?». Это явление депутата народу, как вы понимаете, не приносит удобств, а только раздражает.
Подскажу. Во власть этого человека мы выбирали всей республикой, он представляет Хакасию в высшем государственном законодательном органе, но приезжает к нам, сюда, крайне редко.
Хотя, надо признать, этот человек купил на личные средства для нужд нашего региона несколько микроавтобусов.
Но продолжим…
И то, что для нас кажется западной прихотью, оно работает как часы. Независимый суд, независимые СМИ, независимый парламент. Работает как часы. Поэтому Тони Блэру в голову не пришло, что можно перекрыть Лондон — вот что интересно. Ему даже не пришло в голову, этот вариант не рассматривался им. Он генетически за пределами анализа. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Вот пешком или на метро — рассматривается. А вот так — нет, не рассматривается вариант с перекрытием.
Так вот надо понимать, что демократия — это механизм. И эти механизмы у нас, разумеется, не работают, потому что их отродясь не было здесь. Полтора века назад мы перестали пороть крестьян на конюшнях. Временно. Потом 10 лет реформ. Потом благополучно взорвали реформатора. Потом все понеслось к 17-му году. В 17-м году четыре месяца — с февраля по июнь — было ограничение самовластия. Потом, с лета 17-го года и до 90-х годов. И дальше короткий период, когда нам только рассказали, что есть такая вещь, как разделение властей. Мы только об этом узнали, на вашем поколении. На вас этот эксперимент снова начался в России.
Разумеется, это вещь, требующая десятилетий для того, чтобы это стало нормой. Для того, чтобы это было не прихотью интеллектуалов, а для того, чтобы все люди понимали. Как люди не понимали, зачем нужно НТВ. Не понимали. Нас жалели. Это было смешно и трогательно. Мне говорили: у вас проблемы. Говорили мне. Я говорил: нет, это у вас проблемы. У меня никаких проблем. Я работал, работаю, я себе работу найду. У меня несколько специальностей. Я найду себе работу. У меня нет проблем. А у вас — проблемы. Вам не расскажут правды. Ваших детей заберут в армию и дадут в цинковом ящике. Вас изметелят как в Благовещенске. С вами все это будут делать. Вас ограбят. Вы не сможете выбрать своего человека в парламент. С вами все это будут делать, а не со мной.
Осознания этого, в общем, нету. В массе нет осознания. Того, что атака на журналиста — это атака на общество. И поэтому за попытку власти надавить, угрожать, придавить, купить журналиста и его шантажировать, чтобы общество воспринимало это как оскорбление себе и угрозу себе.
Еще одна опасность, по мнению Виктора Шендеровича, это наша пассивность, аполитичность, которые приводят к тому, что без нашего участия выбираются во власть люди, которыми мы впоследствии очень недовольны.
Подсчет голосов. Механическая процедура. Но мы позволяем, чтобы нами руководили люди, которых мы не выбирали. Вот сегодня у «Единой России» даже по их собственным подсчетам (Вишняковским) все равно у них нет квалифицированного большинства. Оно было организовано в результате совершенно противозаконных действий, уже внутри парламента. Таким образом эта власть может сейчас принимать решения, но ее, мягко говоря, не представляет квалифицированное большинство населения. Это система лукавых мер.
Сейчас во Владимире последние выборы. В итоге формируется местный парламент на основе выбора одной седьмой части населения. Низкий порог признания выборов действительными, Дальше — процент от процента и получается, что власть формируется там на основе одной седьмой и одной шестой публики, населения.
Мы это абсолютно спокойно переживаем. Никаких демонстраций. Почему? Потому что сам принцип народовластия, мы о нем узнали, но он не стал ежедневным ритуалом. Автоматически. Как моют руки. Это сейчас автоматически. Но для того, чтобы вы делали это автоматически, ваши мамы и папы несколько лет говорили: пойди вымой руки, пойди вымой руки. И через какое-то время для вас это стало нормой, вы не можете себе представить, чтобы не помыть руки, делаете это автоматически. Этот автоматизм надо нарабатывать.
А в России — этого быть не может. А, кто-то сел туда. Сейчас они примут какие-то законы. Нет ощущения, что это имеет отношение к твоей жизни, что они примут такие законы, по которым тебе же и жить. Эти шестеренки в сознании не прокручиваются. С независимым правосудием то же самое, с независимым парламентом.
Наша сегодняшняя задача на этом этапе, скажем, отката. Вполне естественного исторического отката — маятник качнулся и пошел обратно. Он должен был пойти обратно. Он везде идет обратно, просто амплитуды разные. В Чехии или в Польше от Валенсы укатилось к Квасьневскому. Но Квасьневский — социал-демократ европейского типа. А у нас амплитуда — с одной стороны Ларионов, а с другой — Макашов какой-нибудь маячит в политическом поле. У нас такие амплитуды, что не приведи, Господи.
Надо беречь те неболшие крохи завоеваний демократии, которые еще остались
Так вот на сегодняшней точке амплитуды, когда мы ушли довольно далеко от либеральной эйфории начала 90-х, по крайней мере надо попытаться зафиксировать эти ценности. Что эти ценности есть, что эти ценности нам нужны демократические не для Страсбурга, не для того, чтобы от нас отстали и не мучил Путина Госдепартамент США, не для того, чтобы его пускали с собой пообедать. Не для этого нам нужны демократические ценности. А для ежедневного употребления. Как мыло, как зубная щетка для ежедневного пользования. Это надо и самим понимать, и это надо пытаться аккуратно детям объяснять, что это нужно. Тебе нужно. При слове «Страсбург» изжога начинается у населения, потому что ему объяснили, что мучают нас, не дают «мочить» в Чечне, как мы хотим, пристают, тиранят, грозятся выгнать из Большой восьмерки и т. д. Обижают. Конечно, хотелось бы, чтобы мы бережнее относились к нашим демократическим завоеваниям без Страсбурга. Чтобы мы сами это поняли, что это нужно для себя.
И еще. Виктор Шендерович, опираясь на мировой исторический опыт, предостерег, что сразу, в один момент, демократия наступить не может, — это длительный процесс.
Но со времени Лока прошло какое-то время. И демократия показала свою прибыльность банальную. Не с точки зрения каких-то высоких материй. Капитализация демократии — это все. Вот выгодно вкладываться в демократию. Тут есть дороги, много товаров, выбор у людей появляется. Сейчас выигрывает сильнейший. Через какое-то время действительно перестает. Даже у нас пропали эти новорусские — все друг друга перестреляли. Уже и банкиры приличные появились за 10 лет. Я знаю некоторое количество (не поверите!) приличных, интеллигентных банкиров. С работающими женами. Людей ответственных. Бывает. Не сразу. Сразу, конечно, — кто первый пришел, кто упал, кто закатал под асфальт конкурентов. Но потом их дети получают уже какое-то образование. Дети начинают стыдиться пап.
На каком-то этапе Рокфеллеры, как известно, начинали бог знает с чего. И Стенфорд, губернатор Калфорнии, начинал с того, что своровал калифорнийские железные дороги на пару. Эту историю рассказывали? Сейчас Стенфордский университет есть. Уже полтора века существует Стенфондский университет. Потому что он наворовал, но потом это куда-то нужно деть. И он догадался деть в общественную деятельность.
Поэтому с моей точки зрения демократия накопила такой положительный опыт, демонстрационный, его можно показать. Посмотрите страны, где работают демократические механизмы, и где не работают. И вы увидите, что даже люмпену выгода демократия. Болельщик «Челси», который в пабе накачивается пивом и книжки ни одной не прочел, но он уже понимает. Просто восемь веков его папы и мамы — люмпены жили при демократии, при разделении властей. И они понимает, что его полицейский не может просто отметелить палкой. Если с ним что-то случится, то он пойдет к адвокату. Есть адвокат. Если он прав, то он выиграет. И государство не имеет права ничего с ним сделать. И у него, у люмпена, есть гарантии какие-то.
И пресса. Он хочет читать эту газету, он будет ее читать. Потому что его папа и мама читали эту газету. И пять веков уже не закрывают газет в Англии. Последний раз при Кромвеле закрыли.
Мы проваливаемся до сих пор. Мы в один прыжок эту пропасть не перепрыгнули по всем законам. И вот сейчас полетели в эту пропасть. Надо выкарабкиваться и снова пытаться объяснять, что не демократия виновата. Значит голосуйте ответственнее, значит спрашивайте крепче. Не отчаивайтесь — это длинный процесс. Надо этим заниматься и не ждать быстрых результатов.
Сегодня в программе «Московская колокольня» был писатель и журналист Виктор Шендерович
Его мнение о проблемах, с которыми сталкивается современное демократическое движение в России, помог услышать Дмитрий Осеев.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».
Программа №4, ведущий — Дмитрий Осеев (жирным выделен текст докладчика):