Стенограмма программы №18, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир сегодня, 13 апреля, в 16 часов. Повтор в воскресение в 13.10.
Добрый день! Это программа «Московская колокольня».
Наши постоянные слушатели наверняка помнят выпуск «Колокольни» в дни празднования 15-летия «Эха Москвы». Тогда о становлении станции рассказывал Сергей Бунтман – первый заместитель главного редактора.
Думаю, сегодняшнее выступление все того же Сергея Бунтмана будет вам интересно.
Ведь получается так — любой рассказ об «Эхе Москвы» — это рассказ о новейшей истории России.
В основе сегодняшней «Колокольни» — лекция Сергей Бунтмана на семинаре клуба региональной журналистики «Из первых уст», которую он прочитал не очень то и давно – 23 марта.
Некоторые средства массовой информации льстят себе, утверждая, что они — источник правды, что они говорят только правду и ничего кроме правды.
Слоганы в стиле «Ничего, кроме правды» нынче в ходу. Особенно в регионах.
Посмотрите внимательно на шапки некоторых республиканских еженедельников.
А вот может ли сказать то же самое про себя радиостанция «Эхо Москвы»?
Отвечает Сергей Бунтман:
Во-первых, давайте разберемся, то такое говорить правду. То, что у нас каждый человек говорит то, что считает необходимым, и во всей стране под названием Российская Федерация цензура запрещена, мы это понимаем буквально. То есть никакой предварительной цензуры, естественно, нет, и все информационные материалы – я уж не говорю об аналитических – не проходят никакой предварительной проверки или согласования. Единственное, что согласуется, – актуальность гостей, но это понятно. Если гости связаны с новостями – это первое. Второе, что согласуется – это, может быть, выстраивание важности новостей. Я имею мало отношения к службе информации, которая живет своей жизнью. Я прихожу к ним, только когда я делаю комментарии. Для чего я прихожу, когда я делаю комментарии? Для того, чтобы вместе обсудить, какой нам сюжет укрупнить в большой программе «Эха» в 18 часов, где полагается быть реплике, первому прохождению наших комментаторов, и где есть повод для того, чтобы сделать реплику. Потому что есть очень важные, как вы понимаете, информационные поводы, которым никакая реплика не нужна. Не о чем говорить. Реплика – это поворот. Вот для чего я туда хожу.
Что такое, когда нет цензуры?
Вот что это такое? Это нормальная практика, когда существует каждый раз человек, ответственный за свой участок эфира, которым он распоряжается согласно своим представлениям, умениям, навыкам, естественно, в соответствии с законом. Он не может мало того, что нарушать законы – я имею в виду законы настоящие, – устроить из новостей пропаганду, например, какую-нибудь.
Существует особый язык новостей. Он его не может нарушить. Язык этот вырабатывается для того, чтобы в новостях не было комментариев – одно из важнейших уже профессиональных правил. Далее. Он не может поставить вместо новостей музыкальную программу. Цензуры нет, ничего не происходит, давайте в 18 часов у нас будет полчаса музыки или неизвестно чего. А далее все идет в связке, в согласовании. Главный редактор приходит туда, когда он или ведет эфир, или что-то хромает. Хромает как? Например, предположим, что какая-то новость стала первой, а она совершенно на первую не тянет. Бывают такие профессиональные или непрофессиональные тики, реагируют непроизвольно, как принято это с советских времен, а сейчас это возрождается.
Первая новость сейчас на государственных каналах, вне зависимости от важности всех остальных событий, чаще всего, так называемая, «паркетная новость». Государь-император прибыл в город Кострому и посетил там участок. Это по традиции считается первой новостью. А в это время, извините, у нас пожар где-нибудь. Когда что-нибудь плохое – это всегда первая новость. Или наоборот. Совершенно неожиданно кто-то выиграл Олимпийские Игры, на кого и не рассчитывали. Это – первая новость. Вот за это ругает главный редактор: если, например, какой-нибудь баснословное чемпионство у нас уступает первое место какой-нибудь «паркетной новости», которая кажется важной в политическом отношении. Почему? Непонятно. Только потому, что она связана с первыми номерами политической жизни.
Следующее. Как понимается цензура? Понимаете в чем дело? Сейчас по закону цензуры нет. Если заглянуть в закон, в знаменитые законы имени Федотова, Батурина и Энтина, по которым мы живем, несмотря на все попытки модифицировать эти законы или заменить другими. Но место цензуры занимает всеобщая понятливость. Вот эта понятливость – это, может быть, одна из смертельных болезней, которая может быть в нашей профессии. Понятливость. Не устаю повторять всякий раз, когда об этом заходит речь: «Нужно быть идиотами, нужно быть тупыми идиотами. Только тогда это основа профессионализма – тупой идиотизм. Никаких намеков понимать не нужно».
Мы живем на «Эхе» в идеальных условиях. В том отношении эти условия идеальны, что нам никому не нужно вот так обходить в политическом, цензурном отношении собственное начальство. Начальство стоит в узенькой дырочке. Она такая герметичная с притертой пробкой бутылка. Вот эта притертая пробка – это главный редактор. Так уже 12 лет у нас устроено все: и устав, и статус всех наших редакционных действий, которые мы придумали 12 лет назад, чтобы не дать себя поработить страшному, ужасному Гусинскому в свое время, который стал нашим главным акционером 12 лет назад в 1994 году.
Гусинский радио не слушал. Потом хотел чего-то, потом не хотел. Услышал радио, когда попал в тюрьму. Услышал сначала, что существует радио, где он акционер, что оно что-то говорит такое важное. Там не было ничего, кроме НТВ. Вот это важно, а все остальное – ерунда. Поэтому существует притертая пробка. Мы в идеальной ситуации. Поэтому нам не нужно внутри прикидываться тупыми идиотами, что мы не понимаем. Наоборот, никакое начальство не поймет, если у тебя есть информация, а ты ее не дал из соображений, зачем нам подставляться, если что-то такое будет.
Существует тяжелые истории. Например, нам надо дать голос за кадром. А тут начинается: «А вот он как бы террорист. А вот он там подозревается в том-сем, хотя его не выдают». И вся это муть, которая на этом наверчена. Мы не можем не дать другой стороны, которую представляет, например, Ахмед Закаев. Но он звонит сам. Он умный обычно. Позвонил и сказал в эфир вот это. А не дать мы не можем, потому что мы не можем не дать второй стороны.
Точно также мы боремся внутри с тем, что можно назвать «пламенной Ку-Клукс-Клановостью». Например, у нас есть один замечательный автомобильный обозреватель – Сережа Асланян. Он пламенный публицист. У него начинается, как Ку-Клукс-Клановец говорит: «Хороший черномазый – это мертвый черномазый». Вот у него так же. Вот как «Ку-клукс-клан» говорил когда-то: «Вот всех их нужно…» Вот у него существует вот такая фобия, когда он говорит: «Придорожный милиционер с таким вот карманом, который…» Уже заранее, не по факту. Вот это все безжалостно надо уничтожать. Если произошел конфликт, нужно показать две стороны. То есть резюмирую длинный ответ на короткий вопрос. Если нам так повезло, что мы так развивались, что успели при всех акционерах сохранить целое, которое может коллективно сопротивляться, и которое может коллективно поддерживать свою профессию, то точно так же каждый из нас, соизмеряя себя с профессией, со своей ситуацией, во-первых, должен быть «тупым», то есть читать только одну книжку, которая называется «Закон», а в остальном исходить из реальности, из принципов журналистики. Как бы это ни было тяжело, чего бы это ни стоило. Понимаете в чем дело? По большому счету, можно раз сделать движение, два сделать движение, а потом неизбежная мысль: «А стоит ли эта профессия того, сам факт того, что я говорю, пишу, показываю свою физиономию, что-то сообщаю, стоит ли игра свеч? Не слишком ли мы много своего человеческого и профессионального тратим на сгоревшие свечи?» Мы приходим только к такому вопросу. Вот вам о цензуре. В дальнейшем, я думаю, будет более конкретно. Вопросы о цензуре вообще, а куда движется общество или что-нибудь еще, как вы понимаете, не могут повлечь за собой конкретных ответов.Поэтому конкретные вопросы: "бывают ли все же какие-то попытки оказать политическое давление на радиостанцию «Эхо Москвы? А если такие попытки бывают, то как „Эхо“ отбивается?»
А это не мы отбиваемся. Они кончаются там, где я говорил – где притертая пробка. В голову даже не приходит после нескольких безуспешных попыток позвонить на выпуск, комментатору, журналисту. Может быть, они и бывают, но это все остается там. Это тут же видно бывает. Потому что есть такой рефлекс: позвонит кто угодно на выпуск, из администрации президента или из святого престола, все – к главному редактору. До свидания. Или к лицу, его замещающему. Причем лицо его замещающее может тоже всегда скинуть на главного редактора. А ответы главного редактора всегда очень простые. Например, типичный вопрос: «Что у вас там сказал Шендерович в „Сырке“?» Ответ главного редактора: «Откуда я знаю?» Это действительно так. «А откуда я знаю? Ладно, послушаю». И потом, это в зависимости от отношений. Потому что очень важная вещь, что Леша Венедиктов – главный редактор – педагог. Это не значит, что он учит, хотя он учит, конечно. Он учит изнутри. Но он занимается таким чистым гражданским воспитанием всевозможных ответственных товарищей, от акционеров. Он проявляет здесь изрядную педагогическую «тупость». «Написано: вы акционер. Значит, мы с вами партнеры, мы говорим об экономике, это акционерное общество – подчиняется такому-то закону. Здесь закон о СМИ. Это не очередной там мыльно-пильный завод или что-нибудь еще, в который вы вложились. Вы вложились в специфическую область – СМИ. Мы с вами партнеры». Постоянно показывая, что он воспринимает их как равных, априори достойных людей, как партнеров, а не как каких-то хозяев и не как презренных сатрапов – душителей свободы. Душат – пальцы вот так вот сжимаются: «Что вы, ребята? Кто так себя ведет?» Это жуткая изматывающая работа. То есть все эти попытки начинаются и кончаются там, где сидит главный редактор в данный момент.
Сегодня в программе «Московская Колокольня» Сергей Бунтман — первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».
Беда некоторых региональных СМИ – это притянутая за уши оппозиционность, оппозиционность по принципу: «Зачем ты будешь говорить что-то о власти хорошее, если это даже действительно факт правильный, положительный, если от нас все ждут, что мы власть будем ругать?».
Что с этим делать? Как с этим бороться?
Отвечает Сергей Бунтман:
Душить. Что делать? Душить. Душить вот эту самую «оппозиционность». Извините, мы что, политическая партия, которой нужно выбирать слабину у своих политических противников? Мы представляем определенную функцию общества. Это та же самая «Ку-Клукс-Клановщина». Не знаю, к счастью или к сожалению, власть вообще не балует нас теми вещами, которыми можно здорово похвалиться. Но когда балует – это непременно нужно сказать, что вот это было сделано правильно, хорошо. При этом точно так же, если мы говорим, что это сделано плохо, очень важно, чтобы кто-то или мы (если мы на это способны), профессионально рассказал, почему плохо, где здесь схема, где здесь та технология, которая может оказаться в этом отдельном, может быть, даже случайном действии того или иного начальства, где здесь есть перспектива, что из этого можно вырастить. Понимаете? Вот эти вещи: потому что это сказал тот-то и тот-то – губернатор, президент, министр обороны – наш любимец – это чушь собачья. То есть надо ку-клукс-клановца в себе давить. Это точно, иначе нельзя. Мало ли кто кого не любит или что-то не нравится. Даже так, по человечески. У нас, кстати, работают ребята: у них только иногда проскальзывает, кто за кого голосует, когда еще было актуально голосовать. В 90-х годах у нас было все: от ЛДПР до КПРФ у нас было. Но сходятся на профессиональных принципах. В чем демократизм? Демократизм не в том, что все решают общим собранием или поднятием рук для того, чтобы завернуть лампочку или там уволить кого-нибудь из журналистов. Демократизм принципов того или иного средства массовой информации состоит в том, что здесь человек, который в свободное от работы воскресенье голосует за ЛДПР, за «Партию жизни» или за «Партию пенсионеров», сходится на том, что он выполняет совершенно определенную общественную функцию. Служба, как химчистка, прачечная, ресторан. Здесь в новостях, и в комментариях нет политического фейс-контроля. Недостойно ругать только за то, что это сделал представитель власти, а ты… Вообще, оппозиционность – это миф. Не может непартийная газета, радиостанция, телеканал считаться государственническим, властным или оппозиционным. Идиотизм ситуации состоит в том, что поневоле говоря о том, что есть, а не строго отбирая, становишься как бы оппозиционным. Потому что у тебя весь объем информации или ты к этому стремишься. А то, что выдает нам под своей этикеткой государство – это отобранная, отсеянная информация. Здесь невольная оппозиционность.
Некоторые наши коллеги с сомнением относятся к таким организациям саморегулирования в СМИ, как «Союзы журналистов» и прочие объединения. Немало вопросов возникает по деятельности «Союза журналистов» и в Хакасии.
Какова их роль?
Нужны ли они вообще?
Саморегулирование – это серьезнейший вопрос. Вы знаете, я вам честно скажу, что я ни в одном союзе не состою. Я никогда не был членом «Союза журналистов», ни тем более, прости господи, как он называется, «Медиасоюза». Ни в чем никогда не состоял, не участвовал. После того как в 28 лет я покинул комсомол, я вообще только в одной организации участвовал – «Московский каледонский клуб» любителей Шотландии, все. И то ни на одном заседании не бывал. Только один раз пришел выпить виски и послушать волынку. Не знаю. На самом деле, должны играть роль. Вот у Алексея Симонова замечательный «Фонд защиты гласности» — замечательная вещь. Самоорганизация – это вообще важнейшая штука. Я просто не знаю. Я к творческим союзам еще с советского времени всегда относился очень подозрительно и продолжаю так относиться. Но какие цели себе ставить? Если реагировать только, публиковать вопиющие факты, может быть, это важно. Мне кажется, необходимо или новую жизнь в существующей организации, то есть на месте… Вот 3 радиостанции или 2 газеты и 3 радиостанции на месте объединятся и обязуются публиковать все. В случае давления цензуры, делать его публичным. Понимаете в чем дело? Чем публичнее все происходит, тем меньше шансов, что это скроется. Не думайте, что они такие смелые все, которые угрожают, и бьют, и бывает, бог знает что. На самом деле, у этой смелости тоже есть пределы. Самое главное оружие – это наша профессия. Все должно быть публично. Они же понимают, что мы все скажем. Вот если они будут понимать, что мы все скажем, несмотря ни на что… Самое главное, как в любом профсоюзном движении, самая главная опасность – это штрейкбрехерство. А, к сожалению, сейчас в нашей профессии штрейкбрехерства столько, что оно уже превосходит саму профессию. Найдется миллион человек, которые сядут вместо тебя. Увы.
Не так давно активно обсуждался вопрос: «Могут ли государственные структуры или муниципалитеты учреждать свои средства массовой информации? Запретить им это делать, или нет?».
Один из участников семинара клуба региональной журналистики высказал мнение, что, как это ни парадоксально, в маленьких городах государственное или муниципальное средство массовой информации бывает даже более свободно, чем независимое частное СМИ.
А что по этому поводу думает Сергей Бунтман?
Я не считаю так. Это неправильно. Если государство использует средства массовой информации для того, чтобы уничтожить конкуренцию с другими средствами массовой информации, чтобы стать здесь монополистом, так за это надо конкретных учредителей по закону преследовать. Вот какие должны быть вещи.
Понимаете, в чем дело. Дело не в том, скажем так, что грохнули хорошее телевидение, а осталось плохое. Вы помните, сколько было информационных войн? Помните? 1999-й, 1997-й, «Союз писателей» и так далее. Вы помните? Считаете, что все там было замечательно с какой-то одной стороны, а все было ужасно с другой? Неправда. В какой-то степени урон был нанесен очень большой, только вывод из него неправильный сделали. Этим воспользовались для того, чтобы фактически сейчас все основные каналы дули в одну дуду. Скажем так, все такое антисоветское, вот именно антисоветское – оно то же самое, что советское. Нельзя существовать относительно. Понимаете? Мечта человечества была в середине 80-х годов, например, сделать, чтобы была газета, как «Правда», только правильная, чтобы она настоящую правду говорила, и чтобы доносила людям. Почему я сказал, что единственный, кто говорит правду – чушь собачья. Вы понимаете? Нельзя. Да, есть тенденциозность, может быть. Газета «Монд» — левая, газета «Фигаро» — правая. Газета «Либерасьон» еще левее «Монда». «Франсуа» вообще неизвестно что. Региональная газета «Ойст Франс» — самый большой тираж, – она, бывает, тоже неизвестно что несет.
Человек должен сравнивать. Выбирать себе и сравнивать. Вот именно то, что «Гусь» говорит одно на своем телевидении, как кажется, но не может сказать всей полноты остальной, потому что об этом скажет «Береза» на своем «Первом канале». Понимаете, в чем состоит… Вот вам самоограничители, лучшие, чем даже какие бы то ни было союзы. Понимаете?
Так же, как с коммерцией. Я не могу сказать и убедить эту фирму. Мы не можем не сказать потому, это уже в Интернете висит. И тогда, когда пару раз друг друга привлекут к суду – и правильно будут привлекать к суду, – и заинтересованные лица тогда будут судиться, и на серьезные деньги будут вылетать те, кто заведомо и клевещет, и глупости пишет, и занимается «черным PR-ом». Двадцать раз подумают. Не когда начальство запретит, а когда, действительно, уличат во лжи. Вот только это может быть. Вот в чем дело.
А пускай государственные органы учреждают. Почему? Вы понимаете, нынешняя «Российская газета» чудесной была какое-то время газетой, хотя газета правительственная. Чудесное время. И мой друг Виталий Дымарский считал для себя, что он прекрасный журналист и был в ней заместителем главного редактора. И не потому, что это правительство, а потому что так относятся к информации. Это тоже понятливость. Газета проявила понятливость. И именно государство учреждает не газету, как, например, распечатанное мнение своей пресс-службы, а если в соответствии с законом, в соответствии с нашими требованиями и это должно требовать общество. Не рупор, а нормальная газета. Я в нее хочу вложиться, да. Точно так же, как бизнесмен. Не для того, чтобы себя показывать или чтобы его слышали, а нужно вложиться для того, чтобы создавать нормальную среду. Вот в чем, кстати, была идея нормальных бизнесменов и нормальных олигархов, которые в сшибке лбами начали понимать. И как только они начали понимать ближе к 2000 году, что, ребята, главное не открывать «Спасские ворота» ногой, а главное создавать те условия, где можно существовать и богатеть, и дело делать. А это совсем не открывание «Спасских ворот» ногой, это опасное занятие. Только они это поняли, только осенило, как тут – и все. Кстати говоря, в той же книжке Валера Панюшкин совершенно замечательно это прослеживает, скурпулезнейше, объективнейше, с гадской улыбочкой, с дотошной, никакой там нет ни партийности, ни партизанства в этой книге о Ходорковском. Все от противного. Выясняет мельчайшие детали. Очень полезная книжка.
И напоследок, о нем, об Интернете.
Помните, как известный киногерой предрекал телевидению светлое будущее? Мол, через 20 лет будет только телевидение, — оно заменит все.
Сейчас такое же «счастливое будущее» предрекают Интернету.
Какой прогноз может дать Сергей Бунтман относительно развития традиционных СМИ – печатных, электронных – свете бурного развития Интернета
Бог его знает. Понимаете, все настолько неожиданно происходит. Совершенно не теми темпами, которые мы предполагаем. Другой киногерой, не помню, в каком фильме, в одном американском фильме, сказал удивительную фразу: «Я не понимаю. Такое ощущение, что телефонные диски исчезли в одну ночь». Все. Скажите, пожалуйста, такой способ связи, как телеграмма – все, практически все, нет этого. По почте присылают только из банка, все еще доверяя бумаге. Вы давно письма посылали? Вот письма, которые написать, свернуть, в конверт положить, и отправить по почте? Реже все-таки, чем по электронной почте. Говорили, что умрет книга. Книга не умерла, живет. Мы читаем, и сам процесс перелистывания страниц, и чтение печатного текста – это совсем не то, что на экране. Не уверен, что книга не будет вытеснена. Прогноз здесь дать… Можно надуться и сказать: «Вот здесь всегда сохранится». Телевидение не убило радио. Потому что пока все-таки телевидение более громоздкое средство массовой информации. В машине водитель не может смотреть телевизор – поэтому радио. Вот думали: весь мир охватывают короткие волны. Вчера или сегодня у нас грохнули эти антенны, на которых с 50-х годов «Свобода» вещала. Огромные антенны – это никому не нужно. Это не значит, что стало все чудесно и не нужны такие организации, как радио «Свобода». Сейчас нужнее становятся. Но не надо будет вот этих самых вещалок огромных. Битва вещалок и глушилок окончена. И не потому, что кто-то победил, а потому что пришел кто-то другой.
Мне очень забавно, когда слушатель нам прислал по электронной почте вопрос, когда в прошлый раз Илларионов был: «Вот представляете, если бы Петр I из-за того, что у нас очень много лесов, объявил Россию громадным энергетическим ресурсом. Потому что дрова – это главное топливо было». Откуда мы это знаем? Интеренет.
Что такое Интернет? Рейган объявил «звездные войны», сделали их. Как ответвление получились компьютерные сети. Одна сеть, другая сеть. Вот французы хвастались десятилетиями, потому что у них была такая система со специальными компьютерами, совершенно замкнутая в себе система, «Минитель» называлась. Наберите 36–15 – вы все узнаете. О расписании поездов, да что угодно. Французы сопротивлялись Интернету. Из-за этого отстали в его развитии на довольно значительно. Кто мог сказать, что это великое изобретение, «Минитель», которым они хвастали, умрет? Здесь давайте данную нам в ощущении действительность будем воспринимать и реагировать. Главное – вовремя среагировать. Все-таки, Интернет – это великая штука, и такой фактор свободы. Нужно принимать каждому государству очень серьезные решения, чтобы грохнуть Интернет.
На этом все.
Героем сегодняшней программы «Московская колокольня» был Сергей Бунтман – первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».
До встречи!
