Анатолий Вишневский утверждает, что о будущем России в плане демографии нет смысла говорить, если при этом не принимать во внимание то, что происходит в мире в целом.Я задам вам такой вопрос. Представьте себе, что прошла тысяча лет, и сейчас не 2005, а 3005 год. И вам задают вопрос: чем больше всего в истории отметился, запомнился ХХ век? Какой бы вы предложили ответ на этот вопрос?
Полет в космос. Еще что?
Действительно, можно вспомнить полет в космос, освоение атомной энергии, две мировые войны. Много событий высокого уровня было в ХХ веке. Тем не менее, самое главное, что произошло в этом веке и что никогда не было адекватно оценено большинством – это то, что в ХХ веке произошел небывалый в истории человечества демографический взрыв. Население мира увеличилось примерно в 4 раза за сто лет. Ничего похожего никогда не было до этого в истории человечества, хотя люди современного вида существуют не менее 50 тысяч лет. Можно с уверенностью сказать, что такого не будет никогда. То есть, эти изменения произошли со всем человечеством. За всю историю человечество выросло примерно до 1,5 млрд. человек – 1,6 млрд. человек было в начале ХХ века. Сейчас население мира – примерно 6,5 млрд. и продолжает расти. Это огромный рост! Это именно взрыв! Надо прямо сказать, что это большая беда, потому что этот рост поставил человечество перед такими экономическими, экологическими, политическими и культурными проблемами, которые никто не знает, как решать.
То, что об этом сравнительно мало говорят и пишут, отчасти объясняется тем, что это адекватно не осмысленно просто. Не все даже знают, что произошло. Кроме того, это связано еще и с тем, что никто не знает, что с этим делать, к чему это может привести. Мы любим, особенно когда речь идет о политиках или людях практического действия, иметь дело с тем, на что можно повлиять. А повлиять на этот процесс уже невозможно. Население мира выросло, превысило 6 млрд. человек и, скорее всего, к середине века увеличится еще примерно до 9 млрд. Потом этот рост начнет замедляться. Он уже сейчас замедляется.
Вот эта кривая показывает замедление демографического роста во второй половине века, но все равно он очень высокий. Вот эта кривая показывает рост больше, чем на 2% в год. Сейчас несколько меньше, но все равно – около 1,5%. Население продолжает расти. Вот цифры, которые говорят, как оно росло по десятилетиям. Главный удар пришелся на вторую половину ХХ века после Второй мировой войны.
И второй важный аспект. Как он распределился между разными частями мира. Вы видите, что синяя линия – это весь мир. Красная – развитые страны. Это вся Европа, включая Россию. Это Северная Америка. Это страны типа Австралии, Новой Зеландии. То есть, развитые страны практически все. Япония туда не входит. Зеленая линия – это развивающиеся страны. То есть, весь этот взрыв, весь этот рост пришелся на развивающийся мир – бедный, отсталый, неграмотный, находящийся на более ранних этапах развития, чем все страны европейской культуры.
Здесь – то же самое, но уже по континентам. Картина та же самая. Весь мир – огромный рост, а основное – внутри этого развивающегося мира: это, прежде всего, Азия – самая большая по населению часть мира, и это Африка. Эти страны продолжают расти. Азия – это Индия, Китай, Пакистан, Юго-Восточная Азия. Сейчас темпы роста населения Азии будут замедляться, а темпы роста населения Африки пока нет. Рост населения Африки еще предстоит.
И вот что произойдет с долей того, что можно условно назвать странами европейской культуры. Все страны развитые – это страны европейской традиции, европейской культуры. Даже если это Соединенные Штаты, Канада или Австралия. В 1900 году они тоже не были большинством, на их долю приходилось примерно 30% мирового населения. Но тогда их экономический и военный вес был совершенно несопоставим с другими странами, то есть они действительно командовали всем миром. Такие страны, как Китай, Индия находились в полной зависимости от европейских стран. Поэтому эти 30% так не ощущались. Но теперь эти страны, их экономический и военный потенциал увеличивается вместе с демографическим потенциалом, а доля населения этих стран к концу века сократится до 10%. На одного жителя развитых стран будет приходиться примерно 9 жителей стран развивающихся.
Именно в этом мире мы уже начинаем жить, и начинаем это ощущать. В этом мире будут жить наши дети, внуки. Если себя рассматривать как представителей европейской культуры, европейской цивилизации, то на одного «нашего» будет приходиться 9 «других».
Эксперты Организации Объединенных Наций каждые два года составляют, корректируют прогноз мирового населения на будущее. Сейчас разработан прогноз на 300 лет вперед. Конечно, этот прогноз не надо понимать буквально, но он определяет основные направления. Если рассмотреть три возможных варианта, то «высокий» вариант – продолжающийся рост, где-то за 35 млрд. человек – это нереально, Земля этого не выдержит. Даже средний прогноз (красная линия), который предполагает стабилизацию численности населения – это тоже много, потому что это где-то на уровне 9–10 млрд. С этим тоже вряд ли человечество справится, это слишком большая нагрузка на ресурсы планеты.
По словам Анатолия Вишневского, желательным было бы развитие по низшему варианту, когда к середине 21 века население мира достигнет максимума, а потом начнет снижаться. Некоторые тенденции в этом направлении есть, потому что рост населения стал замедляться. Сейчас уже половина населения Земного шара не воспроизводит себя. И в лидерах этой половины пребывает Россия. А ведь для нашей страны это неприемлемо.
Когда мы говорим о России, говорим, что население России себя не воспроизводит и происходит депопуляция, то мы говорим об этом с сожалением, даже с тревогой. Это означает, что население России будет сокращаться. Но когда мы то же самое говорим о мировом населении, то отношение к этому совсем другое. Для того чтобы население мира начало сокращаться после 2050 года, надо, чтобы все человечество перешло к этому режиму – чтобы оно перестало воспроизводить себя, чтобы каждое следующее поколение было немножко меньше родительского. Поэтому тот же самый факт, но применительно ко всему человечеству, мы вынуждены оценивать совсем по-другому.
Кстати, сквозь это можно определенным образом смотреть и на проблему европейских населений, в том числе российского. Оно сокращается, но для России в целом это плохо, все это понимают и не знают, что с этим делать. Но для мира в целом именно сокращение сейчас главное, а не рост. Нужно добиваться сокращения. Нельзя не понимать, что эта неблагоприятная демографическая динамика населения в развитых странах для них крайне невыгодна. Тем не менее, это что-то, знаменующее поворот всего человечества в нужном направлении.
Можно себе представить вот такой образ. Все народа мира идут в огромной колонне, следуя друг за другом. Все они движутся в одном направлении и думают, что они идут туда, а не знают, что голова колонны уже повернула и идет в противоположном направлении. Это двойное движение, но это движение одной и той же колонны.
Для России естественная убыль населения неприемлема. Это понятно. А вот для планеты в целом безудержный рост населения может привести к катастрофическим последствиям.
В 1974 году американский Совет национальной безопасности принял меморандум, который у нас всегда истолковывался как образец всего самого плохого. С одной стороны, империалистической агрессии, человеконенавистничества – не было таких слов, которые бы применительно к этому меморандуму у нас не произносились. И сейчас у нас есть некоторые авторы, которые продолжают так говорить об этом документе, истолковывая его как проявление заговора против России, потому что они считают, что население России сокращается в результате американского заговора.
Но что писалось в этом меморандуме?
Он касался именно роста мирового населения. В нем говорилось, что рост мирового населения рассматривается правительством США, как актуальная опасность самого высокого уровня, требующая принятия неотложных мер. Это, по существу, был национальный меморандум. Они оценивали опасности для США. А мы считали, что если даже для США эта опасность и существует, то для нас ее нет. Наоборот, мы радовались этим опасностям для Соединенных Штатов.
Я прочту несколько цитат из этого меморандума. «Везде, где численность населения превышает доступные ресурсы и растет быстрее, чем растут доступные ресурсы, возникает тенденция к внутренним беспорядкам и насилию, а иногда к деструктивной международной политике или международному насилию. Демографические факторы играют ключевую, часто решающую роль в возникновении сопровождающихся насилием конфликтов в развивающихся регионах. Разделяющие религиозные, социальные, расовые перегородки, миграции, быстрый рост населения, не одинаковый уровень знания и навыков, различия между сельской и городской местностью, демографическое давление, местонахождение населения относительно ресурсов – все способно внести значительный вклад в возникновение конфликтов и насилия. Конфликты, которые рассматриваются преимущественно в политических терминах, часто имеют демографические корни. Признание этих взаимосвязей имеет ключевое значение для понимания или предотвращения подобных конфликтов».
Как один из примеров конфликтов с демографическими корнями, Анатолий Вишневский назвал прошлогодние события во Франции.
Что произошло во Франции? Действительно, за последние несколько десятилетий туда приехало очень много мигрантов. Конечно, их еще не больше, чем французов, но их еще очень много. Нельзя сказать, чтобы французы не делали ничего для того, чтобы как-то интегрировать этих мигрантов во французское общество. Но как показывают последние события, это можно было видеть и до того, конечно, эти усилия были недостаточными. Это не были усилия, направленные на то, чтобы превратить этих мигрантов (а их уже миллионы) в полноценных французов. Это были усилия, направленные на то, чтобы они не вякали, чтобы они что-то получили и были благодарны, но все-таки оставались людьми второй категории. Что и имело место.
Они концентрировались в каких-то анклавах, которые заселялись только этими людьми. Там возникали настроения, которые отражали их положение в обществе как людей второго сорта, как экономически менее благополучных, социально менее благополучных, имевших меньше возможностей для социального восхождения. Там возникала этническая, или этнорелигиозная, солидарность. И из этого вырастал тот протест и противопоставление себя коренному населению страны.
Но большая опасность заключается не в том, что во Франции возникла такая ситуация. Она может возникнуть в Германии, в Голландии, в России. Опасность заключается в том, что такая ситуация может возникнуть во всем мире. То есть, эти действительно обездоленные по сравнению с жителями севера планеты миллиарды людей начнут воспринимать Север как своего врага и виновника их неудовлетворительного положения.
Почему именно Север – враг и виновник? А потому что существует дисбаланс, когда на севере планеты живет, живет относительно благополучно, примерно 1 миллиард человек, а на юге планеты живет более 5-ти миллиардов, а будет жить еще больше. И такой дисбаланс не может оставаться без последствий.
Далее в программе:
- Демографическая ситуация в России. Реально ли повысить в нашей стране рождаемость? Или это нам уже не поможет?
Сегодня в программе «Московская колокольня» — руководитель Центра демографии и экологии человека, главный редактор бюллетеня «Население и общество» и электронного еженедельника «Демоскоп weekly» Анатолий Вишневский.
Население России сокращается уже 15 лет, с 1992 года. Сейчас возрастная структура населения России относительно благоприятная, потому что в молодые возраста вступали до последнего времени люди, которые родились в середине 80-х годов, когда у нас был подъем рождаемости. Этот период кончается в 2006–2007 году. И начнут становиться 16–17–18–19-летними люди, которые родились в период спада рождаемости 90-х годов. Российская экономика и все российское общество сразу почувствует этот спад. В каком-то смысле мы уже чувствуем этот спад. Генеральный штаб уже подсчитал, что с 2007 года резко пойдет сокращение призывных контингентов, и ни при каких условиях не удастся комплектовать армию так, как она комплектовалась сейчас. Отсюда – хорошо известные вам меры по отмене отсрочек от призыва. Но это не решает вопрос. Все равно молодежи будет очень мало, резко обрушится их число. Призывники уже родились и известно сколько их. Их мало. То же самое произойдет с рабочей силой. За счет кого пополнять?
Единственный реальный ресурс, который существует для пополнения демографического потенциала России – это миграция, притом, миграция крупномасштабная.
У нас все время есть люди, которые говорят, что «надо самим рожать», но говорить можно, а рожать нельзя. Предположим, что они добились своего и сейчас начали рожать, но сейчас это будут новорожденные, и надо ждать еще 20 лет, когда они войдут в строй. Все равно надо заполнять, даже если представить себе, что удастся повысить рождаемость, хотя это совершенно нереально.
Итак, самим у нас рожать, по мнению Анатолия Вишневского, не получится. А если и получиться, то ждать очень долго.
Возникает извечный русский вопрос: «Что делать?».
Значит, нужно принимать мигрантов. А принимать мигрантов – общество против. Вот главное. Общество против. Существуют такие настроения, о которых вы знаете. Я не буду на этом останавливаться.
На самом деле принимать мигрантов просто так нельзя. Если мы хотим избежать французского варианта, нужно принимать их таким образом, чтобы они очень плотно интегрировались в российский социум. А для этого нужно очень много приложить усилий и очень сильно потратиться.
Некоторое время тому назад я давал интервью и говорил, что мы не должны повторять ошибок, которые сделали европейские страны. Сейчас, когда произошли события во Франции, ко мне пришла та корреспондент, которая брала интервью, и говорит: «Вы мне сказали, что мы не должны повторять этих ошибок, но я тогда не поняла, о каких ошибках вы говорите. Теперь скажите мне, как мы не должны их повторять?»
Ответить на этот вопрос очень трудно, но я сказал так. В свое время Россия пережила период бурной урбанизации в 30–40–50-е годы. Это был процесс, когда в российские города притекало огромное количество крестьян, которые тоже не очень были приспособлены к городской жизни. Не забывайте, что Россия перед революцией была страной в основном неграмотной. В 30-е годы стоял вопрос о том, что людей просто надо научить читать и писать. Конечно, они были с тем же языком, с той же национальной культурой, но это не была городская культура, которая была нужна для того, чтобы жить лучше. И тогда общество даже в очень сложных советских условиях все-таки уделяло очень большое внимание именно интеграции этих людей в городскую культуру, в городское общество. Все эти рабфаки, о которых сейчас знают как о чем-то далеком прошлом, все эти усилия, которые были направлены на то, чтобы научить людей элементарным правилам жизни, поведения в городах, санитарной культуре и т. д. Им уделялось много внимания.
Постепенно, не без очень больших издержек, значительная часть вчерашних крестьян и их детей была интегрирована в общество. Сейчас Россия, пусть не на 100%, но это городское общество. У нас 3/4 населения живет в городах. И, что важно, уже давно больше половины, больше 70% рождается в городах. Это уже горожане не первого поколения, не второго, а третьего. Идет постепенное выстраивание современного общества. Хотя еще не все этапы пройдены.
Вот что-то такое должно происходить и с мигрантами. Но нет сознания, нет ощущения, что к ним надо относиться как к тем своим крестьянам, которые приходили в города. Потому что люди, которые приезжают, допустим, в Западную Европу – это те же крестьяне. Говорят все, что угодно. Говорят, что они арабы, что они мусульмане, а вот то, что они крестьяне, что они носители просто другого типа культуры – не этнически другой, не национально другой, не религиозно другой, а другой исторически – вот на это обычно не обращают внимания. Или мало обращают внимания.
Вы представляете себе этих людей, которые живут вокруг Парижа, не понимая, что эта жизнь представляет? Эта жизнь их в какой-то мере задевает. Она им и нравится, и их оскорбляет, и создает какие-то комплексы для них. Они там начинают бороться, допустим, за то, чтобы носить хиджабы, интерпретируя это как проявление другой, чуждой религиозной культуры. На самом деле это другой уровень исторический, который преодолевается социализацией, воспитанием и т. д. Но для этого нужны большие усилия.
Я хочу обратить ваше внимание именно на этот момент: что происходит с людьми крестьянской культуры, традиционной культуры, когда они попадают в современную орбиту развития. Потому что именно это происходит, и когда идет урбанизация внутри страны, и когда она происходит в масштабах всего мира. Весь мир охвачен развитием. Арабские страны сейчас в каком-то смысле находятся в стадии развития, когда они отходят от традиционного образа жизни, потому что они прорываются к каким-то технологическим новациям, у них тоже идет развитие городского населения, урбанизация, выталкивается население из сельской местности, население мигрирует в другие страны и оказывается в городской среде. И возникает ключевой элемент – конфликт внутри традиционной культуры, который всегда интерпретируется как конфликт с другой культурой. Потому что кажется, что те проблемы, которые возникают, они занесены извне. Так было и в России. До этого так было в Германии. Это переживают все страны. Культура начинает внутри себя трансформироваться, превращаться из одной в другую, и то, что казалось хорошим, становится плохим. А то, что казалось плохим, становится хорошим.
А что же семья? В былые времена средняя семья в России – это много-много детей. А ведь уровень жизни был куда ниже нынешнего.
Почему сейчас русские семейные традиции так существенно изменились?
Вы прекрасно понимаете, что семейная жизнь сейчас не такая, как семейная жизнь 100 лет назад. Семейная жизнь городских людей современных не такая, как семейная жизнь крестьянских семей в традиционной России XIX века. Это изменяет характер отношений между мужем и женой, между родителями и детьми, положение женщины, воспитание детей – все-все. Какой-то другой тип и стиль отношений приходит на смену тому, который существовал столетиями, который считался и был хорошим для своего времени. И возникает конфликт отцов и детей. Он буквально проникает в каждую семью, в каждую деревню, в каждый город, в каждое общество. Этот конфликт разрушает идентичность человека. Человек начинает разрываться между своей приверженностью к каким-то традиционным правилам, идеалам, которые он унаследовал от предков, которые он уважает, и они заслуживали уважения тысячелетиями, может быть, и какими-то новыми требованиями жизни, от которых он тоже не может отказаться.
Личность такого человека, оказавшегося между двух культур – между сельской и городской культурой, она разорвана. И такой человек в силу разорванности, в силу разрушения его традиционной идентичности и не сложившейся еще идентичности, очень легко поддается манипуляциям. Он не имеет твердой опоры под ногами. Поэтому он откликается на любой зов. И этим всегда пользуются политики, которые мобилизуют разные ресурсы, начиная от религиозных или политических лозунгов. ХХ век видел самые разные объединения: это были и религиозные фанатики, и политические фанатики, и идеологические фанатики. Но это всегда игра на слабостях и разорванности человека, оказавшегося между двух культур.
Этот внутрикультурный конфликт всегда есть следствие развития. Пока люди живут в своем мире, в своей деревне и все идет как при отцах и дедах, все идет нормально. Как только туда проникает «вирус» изменений, быстрых изменений, потому что современные изменения быстрые – развитие экономическое, социальное, проникновение грамотности, сейчас еще огромная информационная обработка – очень быстро разрушает этот мир. Но пока человек не перешел от одного берега на другой, пока он плывет от одного берега к другому, он беззащитен перед лицом любой манипуляции.
Вот то, что мы видим в разных ситуациях. Но эта ситуация мировая, она этим и опасна. То есть, миллиарды людей. Их становится еще больше, потому что где-то в Африке люди живут в каких-то традиционных условиях, но их остается все меньше и меньше. А появляются миллиарды маргиналов, которые уже не могут жить традиционным образом, традиционной жизнью, и не могут по многим причинам, в том числе от них независящим, стать людьми новой, современной, городской культуры. И эта огромная масса (несколько огрубляя скажу) способна на все. В этом заключается главная опасность нашего времени.
Главное основание для того, чтобы сомневаться – сможет ли человечество пережить XXI век.
И все-таки. Должно ли наше государство стимулировать рождаемость? Или надо делать ставку только на мигрантов?
Стимулировать рождаемость, может, оно и должно. Но дело в том, что в мире нет примеров того, чтобы такое стимулирование привело к повышению рождаемости. Все так говорят. Вы сейчас можете выйти на улицу и спросить всех женщин, что они по этому поводу думают. Они все скажут, что нужно повысить пособия, улучшить жилищные условия и т. д. Но рождаемость у нас примерно такая, как в Германии или Италии.
Нет оснований надеяться на то, что стимулирование рождаемости может ее повысить. Немножко, может быть, может, но не до того уровня, который нужен.
Представьте, что Вы отвечаете за то, что будет в стране через 20 лет. Хорошо, давайте стимулировать рождаемость. Посмотрим, что получится. Во-первых, вы не можете все ресурсы бросить на стимулирование рождаемости. Денег никогда не хватит. К тому же, это никогда не приносит эффекта. Более того, снижение рождаемости, которое произошло в 90-е годы, из-за которого у нас сейчас резкий спад, оно есть следствие стимулирования рождаемости в середине 80-х годов. Потому что тогда рождаемость повысилась, когда ввели некоторые меры, в том числе трехлетний отпуск. Многие на это откликнулись. Но народ хитрее государства. Произошло то, с чем другие страны уже сталкивались. Изменилось не число рождений на каждую женщину в среднем, а календарь рождений. Женщины родили раньше, чем они бы родили. Появились условия – они родили одного ребенка. Все. На этом они закончили. Поэтому там по числу детей они свой лимит выбрали, а в 90-е годы они уже не рожали. Поэтому возникла волна, которая рухнула. А если бы это шло плавно, то, может быть, было бы снижение, но такого перепада бы не было. Так что, это даже опасно.
Сейчас проблема в том, чтобы создать для семей условия, чтобы они воспитывали детей. Потому что еще и эта проблема существует. Мало родить, надо воспитать. Надо усилить возможности семьи иметь столько детей, сколько она хочет. Но, учитывая весь опыт международный, больших надежд на повышение рождаемости питать не приходится.
И вот на этой пессимистической ноте закончим. Сегодня в программе «Московская колокольня» был руководитель Центра демографии и экологии человека, главный редактор бюллетеня «Население и общество» и электронного еженедельника «Демоскоп weekly» Анатолий Вишневский.
Ее мнение о демографической ситуации в стране и мире помог услышать Дмитрий Осеев.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».
Программа №12, ведущий — Дмитрий Осеев (жирным выделен текст докладчика).