Договорились так, что я выступлю, а потом они что-то из этого дают, может быть, в эфир. Там было три эксперимента. Первый эксперимент – надо мной, потому что я вышел на трехтысячный зал – по залу ходят дети и животные, за окном плещется море, идет своя жизнь. И публика, разморенная жарой, услышав слово «Путин», даже потеть перестала. Это был эксперимент над публикой. Эксперимент надо мной, потому что я вышел на эту публику. И посмотрим, чем закончится эксперимент на Первом канале, потому что они все это снимали. Что они дадут в эфир – посмотрим.Вопрос из зала: «Как Виктор Шендерович оценивает уровень юмористических передач на современном российском телевидении?»
Я не готов обсуждать вопрос подробно. Интересно, что против «Аншлага» однажды выступал министр обороны. Для меня это было удивительно, потому что они рубят сук, на котором сидят. Публика, которая воспитана «Аншлагом», она так и голосует. Публика, которая слушает Карцева, Ильченко, Райкина, Утесова – она будет голосовать по-другому. Это же одна страна, и люди, голосующие кнопками телевизоров за «новых русских бабок» – Петросяна, Степаненко, Шафутинского и Катю Лель – эти же люди голосуют потом за Жириновского, Рогозина, Путина. Это одни люди, это одна страна. В этом смысле мне кажется, что «Аншлаг» – это фактор государственной стабильности. Пока будет «Аншлаг», эти люди будут голосовать за то, что им скажут.
В этом смысле я могу оценивать не уровень юмора, которого нет с моей точки зрения. Это такой мочеполовой юмор, о котором даже говорить смешно. Но можно оценивать политику, которая выражается в этом «Аншлаге», в этом кабаке, где Шафутинский с Катей Лель собирательные. Мне кажется, что это политика.
Вопрос Шендеровичу: "А когда на современном российском телевидении наконец-то со вкусом все нормально будет? В частности, на «Первом канале».
Там парадоксальная вещь есть. Костя Эрнст. Помните программу «Матадор»? Это замечательная, тончайшая программа про кино. Биолог, который увлекался кино, был фанатом кино, который по случаю открывшейся свободы вдруг стал вести (это было поразительное время, когда обновлялась вся жизнь), сделал блестящую тонкую программу. Сам Костя Эрнст этой «ботвы» не смотрит. Он любитель Бюнуэля, Фасбиндера. Он тонкий человек. А для народа, для быдла – нате. Это очень интересный феномен.
Те люди, которые программируют это, они исходят не из своего вкуса. Они исходят из некоторых соображений рейтинга. Это естественно. Потому что демократизм и вульгарность – это почти синонимы. По определению. Это нормально. Это везде так. Количество людей, которые будут смотреть сериал, всегда больше количества людей, которые будут смотреть Фасбиндера. Это нормально. Вопрос в том, как работает этот сепаратор – что и кого он выбрасывает наверх, и кто по социальной лестнице идет вниз. В этом смысле, мне кажется, мир западный устроен странным образом. Там же своего быдла хватает. Но западный сепаратор устроен таким образом, что две-три тысячи интеллектуалов, которые книжки читали и в чем-то разбираются, они определяют каким-то образом вкус и уровень, скажем, общественного телевидения. К ним прислушиваются.
У нас интеллектуалы перешли в маргиналы. Сплошь и рядом настоящих интеллектуалов просто близко никто не подпустит. Последний интеллектуал, который работал на телевидении, сейчас работает в Грузии. Ему нет места. Он не нужен.
Поэтому вопрос не в том, чтобы изменить вкус. Вопрос в том, чтобы общество осознало опасность такого понижения, такой игры на понижение. Опасность, рискну сказать, просто на генетическом уровне, потому что еще пара поколений, которые будут под таким углом…. Уже сейчас выросло поколение, условно говоря, не на Утесове и Шульженко, а на Шафутинском. Еще пара поколений – и пройдет нормальная дебилизация. Общество должно осознавать опасность этого.
«Аншлаг» был, есть и будет! Как бы ему не пытались свернуть голову. При любом посягательстве «на святое» (в кавычках, естественно), руководство телеканала, на котором эта программа выходит, немедленно предъявляет 60% «share», так называемой доли. Но это не рейтинг. Рейтинг – это процент от количества смотрящих передачу. А «share» – это доля охвата, т. е. сколько человек смотрели программу из имеющихся вообще. У «Аншлага» эта доля 60%.
Возникает вопрос: «А что делать остальным 40-ка процентам, как повлиять на ситуацию?».
Отвечает Виктор Шендерович, а помогает ему Ирина Ясина – руководитель «Клуба региональной журналистики».
Когда в Праге в 1999 году премьер-министр и правительство пытались закрыть независимую телекомпанию оппозиционную, в двухмиллионной Праге на улицы вышел миллион человек. В отставку ушел премьер-министр, а телевидение осталось. В десятимиллионной Москве по случаю НТВ на улицы вышло 25–30 тысяч человек.
Есть механизм воздействия на любую власть – это СМИ, парламент, суды, иски. Вопрос не о тупости. Если десятки миллионов людей это телевидение устраивает – выходите. К Останкино пришли две тысячи человек – полвоина политики. А где миллионы людей, у которых просто отобрали другое телевидение? Они не выходят. Нет культуры давления на власть. А власть сама не отдаст ничего. Телевидение она не отдаст, потому что как же вы завтра будете голосовать без присмотра.
Ирина Ясина: Когда я слушаю про рейтинги и про доли, я не очень в это верю. Я не очень хорошо понимаю, как это исследуется. Да, иногда мне звонят люди и спрашивают: «У вас сейчас включен телевизор?». Я говорю: «Да, включен» – «А что вы сейчас смотрите?» – "Канал «Культура». Они хмыкают и вешают трубку.
В Москве в 2003 году все голосовали за Явлинского, а победила «Единая Россия». Не знаю, как это произошло. Но как-то произошло. Кого ни спрошу из своих знакомых – все голосовали за Явлинского. Даже знакомые из московского района Перово тоже голосовали за Явлинского.
Что хочу сказать? Вы понимаете, как считают эти доли? Я теоретически знаю, но не понимаю.
На нашем сайте вы можете найти лекцию Даниила Дондурея. Это замечательный, образованный кинокритик, который заинтересовался телевидением. Он заинтересовался тем, что штука, которая влияет на всю страну, может быть больше, чем нефть, не исследована никем. Как считают, как меряют, кто форматирует программы, кто заказывает музыку – он начал это исследовать. А вообще телевизионных аналитиков нет. Есть 3–4 журналиста, которые обозревают недельные программы, но аналитиков нет.
Сегодня в программе «Московская колокольня» писатель и журналист Виктор Шендерович. Напомню, в основе сегодняшней колокольни – лекция Шендеровича на семинаре «Клуба региональной журналистики», которая состоялась в июле прошлого года. Поэтому, повторюсь – это не новости, это – мнение.
Вопрос из зала: «Как Шендерович относится к современной российской интеллигенции?»
Тут надо определяться с терминологией. У Чехова есть неожиданно жесткая запись в записных книжках. Она написал: «В вагонах люкс – это отбросы». Это Чехов. Это по поводу элиты.
Если под «интеллигенцией» понимать формально человека с высшим образованием, то у нас ее довольно много. Но с моей точки зрения, это не интеллигенция. В оксфордском словаре есть одно из значений слова «интеллигенция». Оно дается как русское слово и переводится так: «Интеллектуал, находящийся в оппозиции к правительству». Оксфордский словарь. Судите сами, сколько у нас интеллигенции в этом смысле.
Два условия, чтобы считать себя интеллигенцией. Во всех остальных случаях ты – «белый воротничок», ты кто угодно, служащий, который просто не занимается физическим трудом. Но это не значит, что ты интеллигент.
Это русское слово, его нет в других языках, и в русской традиции это, прежде всего, ассоциируется со словом «совесть». Чехов, Короленко и так далее. Такие образцы. Вернадский, Вавилов – вот интеллигенция. А сегодняшний персонал, обслуживающий власть, давно вросший во власть вполне материально, получающий и кушающий с руки – никакое высшее образование отношения к этим людям, разумеется, не изменит. Но я знаком с несколькими десятками людей, с моей точки зрения, образцовых – совестливых и образованных. Они появляются из самых неожиданных мест.
Есть Дмитрий Борисович Зимин. Миллиардер. Основатель «Би-Лайн». Сейчас он ушел от дел, у него благотворительные фонды и т.д. Он стоял у зала Басманного суда, чтобы выразить свой голос. Он не может уехать отсюда.
Это Юрий Рост – замечательный журналист. Борис Стругацкий – человек, который не постеснялся подписаться. Хотя, вроде, фантаст, писатель, классик – живи себе. Пожилой человек. Но у него совесть, которая не отпускает. Этих людей всегда меньшинство.
Паскаль сказал: «Если из Франции уедут 80 человек, Франция станет страной идиотов». С учетом на демографический взрыв и другие территории, можно сказать – 800, 8 тысяч. Вот 8 тысяч уедет из России, и ее можно назвать страной идиотов. Надо понимать ценность этого. Нам говорят: «Это меньшинство». Меньшинство, конечно. Но все материальные ценности создает меньшинство. Интеллектуальные ценности создает меньшинство. А большинство переводит этот продукт. Это нормально. Так везде.
В Америке 4% населения создают национальный валовой продукт. 4% платят налоги и обеспечивают весь социальный спектр. Если эти 4% «крышеванием», коррупцией, беспределом, презрением к интеллекту выбросить, если Америка не будет притягивать со всего мира мозги, а будет их выбрасывать – она перестанет быть сверхдержавой лет за 20.
Мне кажется, что самая большая опасность для страны – это презрительный взгляд на меньшинство. Мы это уже проходили при советской власти.
Вопросы из зала: "А куда же делся знаменитый телепроект Шендеровича «Куклы»? Возможно ли его возрождение в современных условиях? Можно ли в современных условиях без риска для жизни «рисовать карикатуры на власть?»
Мои «Куклы» закончились в апреле 2001 года. Все то, что говорили эти «резинки» позже, не имело ко мне никакого отношения. И к моему большому художественному удовлетворению скоро умерло. Причем, умерло не потому, что этим занимались бездарные люди. Там были вполне способные люди. А потому, что этим занимались безнравственные люди. А сатира – вещь нравственная. Нельзя критиковать оппозицию, нельзя бить лежачего, даже если ты это делаешь очень красиво – все равно это мерзость. Поэтому «Куклы», которые критикуют Немцова и Новодворскую – это мерзость, даже если это талантливо. Более того, если это талантливо, то это еще большая мерзость.
«Куклы» сегодня не возможны. «Куклы» ликвидированы вместе с каналом НТВ по личной просьбе Владимира Владимировича Путина. Назовем это просьбой. Он оказался человеком болезненно самолюбивым, не перенесшим некоторых демократических инструментов.
Дело в том, что в нормальной демократической стране глава государства получает карикатуру на себя в качестве «комплексного обеда». Он получает «ядерную кнопку», кабинет, охрану, спецсвязь и тут же, в нагрузку к этому, он получает карикатуру на первую полосу – «пинок» от журналиста. Это нормально. В демократической стране начальство, проснувшись, должно получить пинок, чтобы оно помнило, что оно – наемная рабочая сила, а не Царь-батюшка. Чтобы оно помнило, что его на наши деньги избрали, оно ездит на нашей машине, спит на нашем диване и есть наш хлеб. И в любую секунду должно показать по нашему требованию руки, что к ним ничего не прилипло. И под лупой будет рассматриваться каждое его слово, каждый жест. И не дай Бог, какая-нибудь недвижимость в Сардинии! Это просто уже тюрьма.
Это демократическая норма. Поэтому у меня не было никаких заданий критиковать Путина. Это норма. Как магнит, я тупо лечу на железо. Кто глава государства – по тому утренний пинок. Обязательно. Это норма. В странах, где начальство получает утренний пинок, оно становится нормальным через какое-то количество десятилетий или столетий. Оно начинает уважать народ. Оно уже в Англии с кухни не выйдет со своей, ему там нельзя. У него нет никаких шансов, его отвезут в сумасшедший дом с такими повадками.
Реальная история. Тони Блэр едет на работу. В Лондоне – пробка. Тони Блэр выходит из машины и – в метро. Сам едет бесплатно, потому что он премьер-министр, а за охрану платит. И едет на работу. А почему он не едет по осевой с мигалкой? Мигалок нет? Мигалки есть, но только для «скорой помощи» и пожарных. Все. А если он приедет на работу с мигалкой, разогнав жителей Лондона по обочинам, то когда он приедет на Даунинг-стрит, ему можно уже не выходить на работу. Потому что там будет стоять толпа с лозунгами, это покажут по телевидению. И собственная партия отправит его в отставку. А если не отправит собственная, то отправит конкурирующая – Консервативная. А еще лондонцы подадут в суд за то, что они простояли в пробке, и он нанес им убыток. И его разорят. Вот вам работа властей: СМИ – четвертая власть, вторая – парламент. Поэтому Тони Блэру в голову не придет с мигалкой проехать на работу. Не потому, что он такой хороший, а потому что другой не может прийти к власти.
Точно так же Путину не придет в голову отключить мигалку. А мы стоим по часу. В метро я бы советовал ему ехать без охраны – он бы многое о себе узнал.
Вопрос по поводу того, что у меня накопилось. Накопилось много. Только я не думаю, что я при этом президенте появлюсь на телевидении в своем сатирическом качестве. Может быть, они позволят себе гомеопатию – две минутки моих шуток среди прочего «Петросяна». Но никаких 20-минутных политических программ – это исключено. Хотя им хочется. Но «мамка не велит». Они хотят подпустить чего-то эдакого, но боятся, конечно. Поэтому редактор, который меня приглашал, заранее предупредил: «Вы же знаете, у меня там начальство».
Люди, которые делают современное российское телевидение: задают ли себе они вопрос: «А чем мы, собственно говоря, занимаемся?».
Отвечает «человек из телевизора». По крайней мере, он там когда-то был.
Мне кажется, что большинство работников телевидения вообще никаких вопросов себе не задают. Вопросы себе задают некоторые, а остальные просто приходят и работают. Как сказал один мой знакомый про одного журналиста: «Бактерии не ошибаются». Они того цвета и того состава, которого «бульон». Сегодня «бульон» такого цвета – и он такого цвета. Большинство это делают рефлекторно. И если человек услышит, что он подлец, то удивится совершенно искренне, потому что он не считает себя подлецом – он просто изменился так. Он поменялся вместе с «линией партии», как говорили в старом анекдоте.
Мы не недооценивали роли телевидения. Мы прекрасно понимали, почему первый удар Путин нанес именно по НТВ. Потому что, сломав НТВ невероятными усилиями всей государственной машины – налоговая, прокуратура, СМИ…. Дивизия против нас воевала. Год напролет нами занимались во всех министерствах. Огромные материальные силы были брошены против нас. Из олигархов вытрясли деньги в специальный фонд для перекупки наших журналистов. Наших журналистов приглашали и спрашивали: «Сколько получаешь? Тысячу? Даем две. Завтра – на РТР». Просто умножали на два. Была война на уничтожение. Было понятно, зачем это нужно. Потому что нужно было избирать Владимира Владимировича президентом. Такие были ставки. Поэтому они вели войну на уничтожение, и первый удар они нанесли по НТВ. После того, как НТВ рухнуло – уже можно и «Норд-ост», а потом когда рухнуло НТВ Йордана – можно и Беслан.
Объяснить народу связь между закрытием НТВ и Бесланом – вот главная задача. Представьте себе – Беслан и та команда НТВ. И свободное телевидение, которое не загонишь «за Можай», которое снимает и показывает. Охват НТВ был 80 миллионов человек. Они бы узнали о политических требованиях террористов. 80 миллионов человек узнало бы о позорном, чудовищно трусливом поведении президентов республик. Зязиков улетел в Испанию на встречу с мэрами испанских городов во время Беслана. Потому что было требование, чтобы он пришел с Дзасоховым в эту школу. Он улетел, а Дзасохов сказал: «А я один не пойду». Два президента. Патрушев, который потерялся. 80 миллионов человек получали бы информацию о поведении власти. 80 миллионов человек получили бы информацию о том, что Масхадов готов выступить посредником. И крышу школы не подожгли бы. И не было бы этого, если бы власть знала, что картинки о том, как танки и огнеметы стреляют по заминированной школе, если бы они понимали, что эта картинка немедленно станет визуальным фактом для 80 миллионов россиян – они бы на это не пошли. С большой вероятностью большая часть детей была бы жива.
Связь между свободной прессой и жизнью людей, детей – абсолютно прямая связь. Так же, как между независимым парламентом, который в этом случае немедленно взял бы эту ситуацию под контроль, исходя из интересов, извините, народа. А детей расстреляли только для того, чтобы Путин не встречался с Масхадовым. Это цена, которая заплачена за то, чтобы не легализовывался Масхадов, чтобы он не перешел в разряд политических из разряда уголовных. Когда народ поймет эту связь, тогда что-то может стронуться.
Но настоящая драма в том, что когда была история с НТВ, все подходили и меня жалели. На улицах подходили нормальные люди, не элита. Иногда, понижая голос, жали руку, говорили хорошие слова. Говорили: «У вас проблема – вас давят». Я отвечал: «У меня – никаких проблем. Я уйду и пойду в другое место работать. У меня все нормально. А у вас проблемы. Вам не скажут правду. Начальство оборзеет окончательно, не боясь ничего». Вот когда удастся объяснить значительной части публики связь между свободными СМИ, независимым парламентом, честным судом и их собственной ежедневной жизнью, тогда что-то изменится.
В этом смысле ответственность журналиста огромная. Мильтон говорил, что если выбирать между всеми буржуазными свободами, то выбрать надо только одну – надо выбирать свободу слова. Потому что свобода слова сможет обеспечить все остальные свободы. Свобода слова – это то звено, за которое можно вытащить всю цепь. Публика этого не понимает.
Настоящая драма заключается в следующем. В Осетии 98% проголосовали за президента Путина – получили Беслан. Со всеми Вешняковыми, со всеми – ну, процентов 15 докинули. Явку, голосование докинули. Но все равно – безусловное большинство. То есть, они фактически проголосовали за Беслан. Потому что никто им не объяснил (им не откуда это знать), что надо узнать программу, что дебаты – это обязательный механизм. Что в дебатах проверяется честность политика, его адекватность, его программа. А Путин уходил от дебатов. Программы у него не было. У него был тост: «За все хорошее!». Но это – тост, а не программа. На дебаты он не явился, как и «Единая Россия». За что проголосовали? Ответ: «За Беслан».
Матери, которым терять нечего, это понимают уже. Они теперь ходят в прокуратуру и приносят гранатометы, а их теряют или приписывает неверные номера. Прокуратура. То есть, главная задача следствия – спрятаться от вещественных доказательств. Это очень трудная задача, потому что вещественных доказательств очень много и они зафиксированы. Так вот, те, кому нечего уже терять, те уже понимают.
Наши оппоненты понимали значение телевидения, поэтому первый удар был нанесен именно по НТВ. Я тогда уже писал: «Я задаю себе вопрос: зачем они это делают? Что же они такого сделали или собираются сделать, что им так мешает независимое телевидение?». Надо искать ответ на вопрос «Зачем?». Прошедшие пять лет дали ответ на этот вопрос – Чечня, коррупция, Ходорковский. Это ответ на вопрос «Зачем?». Это было бы невозможно при прежней ситуации со СМИ.
Мое мнение, может быть, жесткое, экстремистское.
И напоследок, чтобы не было так грустно, реальная история от Виктора Шендеровича. Она случилась во времена, когда телепрограмма «Куклы» еще была жива.
История из прежних времен, когда была программа «Куклы». В 1996 году, зимой, вышла программа, которая называлась «Воспоминание о будущем». Это была антиутопия. Действие происходило зимой 2000 года, это было далекое будущее. Программа была посвящена победе коммунистов на парламентских выборах. И мы решили напомнить публике, что такое жить при коммунистах. А то начали забывать.
Действие происходило в 2000 году, через четыре года после победы Зюганова. Зюганов должен был стать президентом России. И вот в магазинах – шаром покати. Соль, спички, томаты. Один и тот же Кобзон изо всех репродукторов. А Гайдар с Явлинским – на лесоповале пилят бревнышко. Объединились, наконец. Жириновский – в распределителе, отоваривается в сотом отделе ГУМа. Как положено. В диалоге Явлинского с Гайдаром была такая фраза, что, мол, «Боровой с Новодворской бежали, переодевшись в женское платье».
Проходит неделя после этого эфира. Дома у меня раздается звонок, и неподражаемый голос Валерии Ильиничны говорит: «Здравствуйте, господин Шендерович. Это Новодворская». Я – мальчик смышленый, сразу понял, о чем идет речь. Она говорит: «Виктор, вы в своей программе нанесли мне страшное оскорбление». Я начал извиняться вполне искренне, потому что писалось, что называется, «с колес». Я успевал написать программу, но не успевал ее прочитать. Шутка была совершенно чудовищная, бестактная. Я начал искренне извиняться: «Валерия Ильинична, леший попутал – виноват перед Вами. Готов извиниться публично, где вы скажете, на любом канале». Я извинялся пять минут. Он все пять минут терпеливо слушала мой щенячий лепет. А потом сказала: «Виктор, неужели вы не знаете, что в Уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции?».
Я вам должен сказать, что за шесть лет существования «Кукол» на нас обиделись все политики-мужчины. Один обиделся так, что даже закрыл телеканал. И единственная Валерия Ильинична обиделась как политик. То есть, она обиделась по сути дела. Она обиделась, что я ей приписал поступок, который ей как политику был невозможен. А не то, что она была изображена не такой красивой, как ей бы хотелось. Единственный политик за шесть лет!
И на этом все!
Сегодня в программе «Московская колокольня» был Виктор Шендерович – писатель и журналист.
Его мнение помог услышать Дмитрий Осеев.
До встречи!
Стенограмма программы №16, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).