Программа №13, ведущий — Яна Метельская.
Программа вышла в эфир в четверг, 26 января.
Сегодняшний гость «Московской колокольни» — Евгений Ясин — профессор, доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики. Речь пойдет о союзе государства и экономики.
Слушаем Евгения Ясина.
Нужно сказать, что государство всегда присутствует в экономике. Нельзя представить себе такую ситуацию, когда государство не будет вообще никак участвовать в экономике по очень просто причине. Потому что есть определенный минимум функций, который государство обязано выполнять. Собственно, это социальный институт, который возник для того, чтобы выполнять определенные функции, которые данное общество делают обществом. Эти функции, прежде всего, заключаются в том, что государство обязано поддерживать порядок: законы, власть, безопасность граждан. Для этого оно всегда существует. Эти функции чрезвычайно важны и для экономики.
Потому что экономика в джунглях не работает. Она работает только тогда, когда у вас есть определенный порядок. В этом смысле государство, по определению Макса Вебера – это институт законного насилия. Законного, потому что только государство имеет право применять насилие. Только насилие, осуществляемое государством, от имени государства в пределах его по! лномочий, является легитимным, законным. Лично я считаю, что мы должны понимать, это очень важно – государство осуществляет необходимое насилие. Я прошу прощения, но мы с вами, граждане, кроме того, что цивилизованные люди, мы еще животные. Никуда не денешься, мы вышли из животного мира, у нас есть инстинкты, у нас есть страсти и так далее. Если люди дают волю страсти – посмотрите, что делается во Франции, то тогда их нужно унимать. Наступают такие моменты, когда должна применяться власть. Если человека, как бы мы хорошо ни думали о себе, что мы такие цивилизованные, мы патриоты, мы демократы, и так далее, и тому подобное, поскрести, то у каждого где-то, какой-то слой первобытности существует. Если ему дается выход, то никому мало не покажется.
Что такое была наша революция? Я имею в виду революцию 1917 года, скорее 1918–1919 годов. Гражданская война была своего рода озверением людей, которое привело к колоссальным разрушениям: культуры, производительных сил, и так далее; к деградации экономики и общества на очень длительное время. И это произошло потому, что были подорваны основы государства. Не будем вдаваться в анализ, там была война и прочее, прочее. Это просто иллюстрация того, что государство со своими функциями должно справляться.
Проблема заключается в том, что государство, осуществляя легитимное насилие, может действовать в интересах граждан, в интересах всего общества. Для того чтобы это было так, оно должно действовать в пределах полномочий, которые установлены законом. Есть другая ситуация, очень хорошо нам известная по нашей истории, когда ту же самую функцию государство использует в интересах не общества, а определенной группы лиц: или правящего класса, или элиты, и так далее. Для того чтобы это не происходило, собственно говоря, придумали демократию, Конституцию, законы, выборы, разделение властей, свободу печати и прочие вещи. Они необходимы для того, чтобы власть, а, стало быть, и право легитимного насилия, не узурпировалось определенными людьми, определенной группой людей, которая может злоупотребить этим правом от имени государства в своих корыстных интересах. Это как бы общее определение. Эту функцию государство выполняет всегда.
Кроме того, конечно, существует внешняя сила. Государство обязано обеспечивать безопасность по отношению к другим государствам – это также его важнейшая функция.
Сейчас ситуация в значительной степени меняется. Не потому, что нет национальных интересов, нет суверенитетов.
А дальше, если говорить об экономике, нужно учитывать следующие обстоятельства. На развитие экономики влияют следующие основные факторы. Во-первых, это природные богатства, чем располагает страна, территория и все такое прочее. Второе, это внешняя среда: благоприятна она или не благоприятна. Если во всем мире растет спрос на нефть, а у вас есть много нефти, то вы получаете преимущество. Далее, это институты, различного рода законы, правила, не формальные в том числе, те которые воплощены в ментальности людей, традиции, привычки и так далее, которые могут либо содействовать развитию экономики, либо ее сдерживать. Например, привычка к пьянству приводит к тому, что у нас плохая трудовая дисциплина, у нас низкая производительность и высокая смертность среди мужчин трудоспособного возраста. Это влияет на развитие экономики.
Скажем, есть такое опасение, что нормальные трудовые ресурсы, которые теперь все более будут сокращаться, для развития нашей страны практически исчерпаны. Если мы хотим развивать, скажем, новые технологии, то мы должны учитывать то обстоятельство, что значительная часть нашей рабочей силы, например, в сельском хозяйстве сконцентрированной, не годится для того, чтобы работать на современных предприятиях, к сожалению. В целом, таким образом, есть такие факторы и институты, они либо содействуют, либо сдерживают развитие экономики.
По отношению к роли государства в экономике есть две основные концепции, которые постоянно между собой дискутируют. Одна из них – это концепция либеральная. Либеральная концепция состоит в том, что государство должно вмешиваться в экономику как можно меньше. Роль государства в экономике – это роль ночного сторожа. Чем больше вмешивается государство в экономику, тем больше оно мешает действию рыночных механизмов, которые действуют как бы автоматически, методом самоорганизации, самонастройки. Если вы вмешиваетесь властью, то вы как бы нарушаете правила игры, при этом искажается и ухудшается качество результатов, которые способна давать рыночная экономика. На самом деле, действительно доказывается, что в подавляющем большинстве случаев, чем меньше государство присутствует в экономике, тем более успешно экономика развивается. В том случае, если она опирается на рыночные механизмы, на свободную открытую экономику и на частную собственность. Если эти предпосылки существуют, то либеральная концепция дает наиболее высокий результат.
Другая концепция – так называемая «дерижистская». Она наоборот исходит из того, что государство должно контролировать экономику, оно должно вмешиваться, по крайней мере, минимально предохранять общество от провалов рынка. Провалов – это такой резкий перевод. На самом деле, по-английски это несколько слабее: feature – это как бы недостатки, просчеты, тогда, когда рыночные механизмы проявляют себя с худшей стороны. Такие ситуации бывают довольно часто. В этом случае говорят, что, все-таки, государство должно вмешиваться. Это как минимум.
Конечно, образец дирижистской экономики, в которой очень высока роль государства, создали мы. Ничего похожего в мире не было, нет, и, я надеюсь, больше не будет. Мы на своей шкуре уже попробовали. Мы довели дело не только до того, чтобы сделать высокие налоги и так далее. Самые высокие в мире налоги в Швеции – 60%, но они терпят. Как-то там почему-то устроились. Но главное предприятие Финляндии – компания Nokia находится не в Финляндии. Главные компании, главные предприятия самых богатых шведских капиталистов находятся не в Швеции. Тем не менее, для них это подходит. В России же мы сделали при Советской власти такую систему, при которой рынка вообще не было, частной собственности вообще не было. Было централизованное планирование и распределение всех ресурсов из единого центра.
В конце концов, стало ясно, что эта система нежизнеспособна. Она рухнула. Я бы хотел, чтоб меня услышали, я надеюсь, что вы и сами так думаете. У нас многие высказывают такую мысль, что Горбачев виноват, или Ельцин виноват, или Пушкин виноват – кто-то виноват, что у нас случились реформы, что распался Советский Союз, и так далее, и тому подобное. Я не буду говорить насчет Советского Союза, это особая история, но то, что эта экономика оказалась нежизнеспособной – это мне, как экономисту, очевидно. Она не могла существовать дальше, потому что в ней внутренних стимулов к работе, к труду, к предпринимательству не было. Значит, она могла только из-под палки. Но из-под палки всегда возникает такая ситуация. Пока стоит хороший «палочник», типа товарища Сталина, он бьет, расстреливает и так далее, еще какое-то время этот паровоз движется.
Я напомню, был такой анекдот: «Что-то мы опять не едем. Ну, тогда давайте в поезде задернем занавески, и будем раскачивать вагон, как будто бы мы едем».
Поэтому это крайний, я бы сказал, вырожденный вариант дирижистской экономики, вся экономика государственная. Экономика в рыночном смысле вообще не существует. На самом деле, существует, потому что мы бы не смогли существовать, если бы не было рыночной, так называемой теневой экономики. Она закрывала все дыры плановой экономики, но считалось, что ее нет. При переходе к рыночной экономике в России, естественно, проводилась либеральная экономическая политика. Никакая другая и не могла проводиться, потому что это была альтернатива той жесткой дирижистской системе, плановой системе, которая у нас была. Расчета денег у Гайдара не было, единственное, что он мог давать, он мог давать свободу. Вот он и давал свободу. В результате, конечно, было очень много недостатков, был хаос, был беспорядок, было воровство бесконечное, был бандитизм и так далее. Я лично к этому отношусь так, что бывает ситуация, когда на такого рода жертвы приходится идти для того, чтобы вылезти из ловушки, в ! которую мы сами и залезли. В конце концов, сейчас ситуация в значительной степени поменялась, мы пережили большую часть самых неприятных последствий этих либеральных реформ.
Кто прав, а кто виноват? Можно сказать, что либо либералы правы, либо дирижисты. Моя точка зрения по этому поводу такая, что государство, правительство не может придерживаться какой-то одной теоретической схемы. Оно должно считаться с реальными обстоятельствами, и, исходя из этих реальных обстоятельств, строить свою политику. При этом исходить из того, что есть ситуации, когда неизбежно преобладание либеральных подходов, есть другие ситуации, когда возникает необходимость в применении таких дирижистских подходов, вмешательстве государства, финансировании каких-то программ за счет федерального или местных бюджетов, за счет государства, которое будет брать более высокие налоги.
Только имейте в виду, что чудес не бывает. Если государство вкладывает, расходует деньги, значит, оно должно у кого-то их взять. Конечно, если очень дорогая нефть, то можно получить налоги с иностранцев. Они покупают нашу нефть и за это платят. А мы получаем своеобразный грант до тех пор, пока цены на нефть очень высокие, не облагая своих граждан, не увеличивая обложение своих предприятий. Обычно такие случаи бывают редко. Наступает момент, даже когда получаются большие субсидии из-за рубежа, и после этого делается особенно тяжело. Потому что народ привыкает получать, ничего не делая для этого. Вернее делая, но не соразмерно тем результатам, которые должны быть получены. В результате бывает тяжело.
Кстати, так и было на исходе Советской власти. Я вам напомню, что в 1973 году случился тяжелый нефтяной, энергетический кризис, когда в первый раз нефтяные цены были подняты в 10 раз. А в 1979 году произошел второй нефтяной кризис – они поднялись еще выше. Надо сказать, что буквально лет за 5 до первого кризиса было открыто Самотлорское месторождение, одно из богатейших в мире. Мы стали добывать в Западной Сибири большое количество нефти. К тому времени, когда подскочили цены на нефть, как раз мы стали ее добывать в гораздо больших масштабах. Люди постарше вспомнят, что в 1946 году товарищ Сталин выступил во время избирательной кампании по выборам в Верховный Совет СССР. Он сказал, что для того, чтобы себя обезопасить, мы должны через 20 или сколько-то лет добывать 60 млн. т нефти. Тогда это казалось дико много. К исходу существования Советского Союза мы добывали более 600 млн. т нефти, в том числе на территории Российской Федерации – 516 млн. т нефти, максимальный урове! нь добычи в 1983 году. Кстати, деньги, которые мы тогда получали в виде доходов, успешно расходовались. В том числе на то, что мы экспортировали большое количество потребительских товаров, мы экспортировали оборудование для легкой и пищевой промышленности, мы экспортировали зерно. Я напомню вам, что 30 млн. т зерна завозилось каждый год и так далее. Мы были, на самом деле, уже тогда в очень большой зависимости от наших доходов от нефти и газа.
В 1986 году цена нефть в мире резко упала. Я пожилой человек, я хорошо помню, что в этот момент из магазинов стали исчезать товары, к которым мы уже привыкли. Уже не смогли наши дамы покупать австрийские или югославские сапоги. Исчезли многие продукты питания, которые мы закупали в социалистических странах на Западе или на Востоке, и так далее.
В общем, я не знаю, на сколько существенен вклад этого падения цен на нефть в тот кризис, который развернулся у нас, начиная с 1986–1987 годов. Подозреваю, что гораздо больше, чем мы себе это представляем. Произошло это потому, что мы не очень разумно тратили те деньги, которые зарабатывали от нефти. Мы просто их пускали на текущие расходы и на оборону. Какая же политика правильная? Я вот думаю, что нужно всегда исходить из того, что должен быть баланс, который сообразуется с тем, как складывается ситуация. Поэтому, если вы у меня спросите, какую политику нужно проводить сегодня, я вам скажу: нужно проводить более активную структурную политику. Я не хочу применять слово «промышленную». Более активную структурную политику. В чем это заключается?
Мы перешли к этапу модернизации экономики и общества. Раз мы перешли к этому этапу модернизации, то, естественно, что нужно каким-то образом давать подсказку – как поддерживать те изменения, которые, с точки зрения правительства, с точки зрения экспертов, представляются более необходимыми. Нужно иметь более высокий уровень государственных расходов и государственных инвестиций по отношению к черте, которую мы имели в 90-е годы, в период достижения финансовой стабилизации, когда главной задачей было бороться с инфляцией, добиться, чтобы стабилизировалась экономика, стабилизировался рубль, стабилизировались цены и так далее. Мы эту задачу решили, может быть, не совсем удачно – кризисом 1998 года. Но, все-таки, решили. А дальше нужно развиваться. Поэтому более активная политика нужна. Какая? Это более интересный вопрос.
Недавно появился доклад Андрея Рэмовича Белоусова – одного из наших лучших экономистов, который посвящен как раз долгосрочным тенденциям развития российской экономики. Он там проанализировал наши конкурентные преимущества: те сектора нашей экономики, которые дают нам определенные конкурентные преимущества перед другими странами, те области, в которых мы можем быть более конкурентоспособны, чем другие. Он сказал так: «Это нефтяная и газовая промышленность – вообще, природные ресурсы. Мы обладаем самой большой в мире территорией с довольно редким населением. На этой территории имеются большие богатства, не только нефти и газа. Есть и цветные металлы, и железная руда. Как говорится, господь не обидел». Он говорит, что энергия – это наше конкурентное преимущество. Первое – это энергоресурсы. Тем более что потребность в энергоресурсах в связи с ускоренным развитием больших стран Азии – таких, как Китай и Индия, которые своей энергии не имеют – она будет расти. У нас есть в эт! ом смысле перспектива. Есть перспектива в смысле спроса. Правда, хуже перспектива в смысле богатства наших месторождений, потому что они исчерпываются, они не вечны. Недавно опубликованный международный доклад говорит о том, что к 2030 году Россия на мировом рынке энергоресурсов уже не будет в числе главных игроков. Подозреваю, что это действительно так.
Затем, он говорит, что наше конкурентное преимущество – это наука, образование, инновации. Мы уже доказали в прошлое время, что можем работать успешно в научной области, что мы способны создавать очень важные инновации, в том числе атомную бомбу, ракеты, всякие там хорошие самолеты и прочее, прочее. Это та область, в которой мы должны работать. Поэтому туда есть смысл вкладывать деньги.
Третье, как ни странно – это сельское хозяйство. Опять таки, большая территория, изобилие плодородных почв. Климат, правда, подкачал, у нас как бы зона рискованного земледелия. Но у меня, честно говоря, такое ощущение, что у нас рискованное земледелие было в советское время, а сейчас риски упали. Каждый год более или менее приличный урожай, причем, при не очень больших затратах на сельское хозяйство.
Я лично сторонник того, чтобы мы особый акцент сделали на инновационную политику. Наша сила – это хорошие мозги, привычка к тому, чтобы получать хорошие научные результаты. Наши научные школы очень хорошо себя зарекомендовали, и мы в этом отношении, по части сообразительности, никому не уступаем. Наша слабость – это то, что мы придумали и плюнули. Нам превратить это дело в товар как бы не жарит. А вопрос заключается в том, что мы должны довести это до товара, сделать из научного открытия инновацию – сделать продукт, который можно продавать, в котором воплощено ваше изобретение.
Я это очень хорошо понимаю. Я работал в Академии Наук, тогда еще были такие большие электронно-вычислительные машины. На них наши программисты делали замечательные программы в одном экземпляре. Поставили – сам любуется, сам пользуется и все. А дальше возникает такая скучная работа: к этой программе надо делать сопровождение, всю документацию, каждый раз вносить изменения. Появляются какие-то изменения в других элементах программного обеспечения – надо немедленно вносить какие-то поправки и так далее. Это муторная работа. Это не изобретение: у вас озарение, вы пришли, сами собой довольны, а завтра отдыхаете, думаете: «Какой я великий». Нет, такая дурная работа как раз подходит для китайцев, для японцев. Русские ее не очень любят. Но все-таки, это такая работа, которую мы можем делать.
На что бы я сегодня дал деньги? Я бы дал деньги на зарплату бюджетникам и на повышение пенсий.
Казалось бы, нам объясняли, что мы делаем стабилизационный фонд для того, чтобы не допустить инфляции. У нас избыточные доходы, которые мы не в состоянии эффективно использовать. Поэтому мы создаем стабилизационный фонд, как бы откладываем на то время, когда повысится активность бизнеса, когда мы сможем активно это использовать и так далее. А почему откладываем? Для того чтобы не было инфляции. Действительно, если у вас сравнительно низкая деловая активность, объем доходов превышает способность бизнеса воспринять и переработать эти деньги с высоким эффектом, то лучше их не тратить. Потому что, если они будут потрачены, то они тут же вылезут в инфляцию. Ничего хуже в экономике, чем инфляция, нет. Потому что это способ залезть в карманы бедняков, усилить неравенство, увеличить бедность. Люди, имеющие более высокие доходы, более состоятельные, которые не живут на фиксированные доходы, такие, как зарплата учителя, врача, пенсия пенсионера, заработают. Они заработают на инфля! ции. А эти категории будут прозябать. Поэтому, этого мы должны избегать.
Вот я теперь вам говорю: «Давайте повышать зарплату бюджетникам». Почему я это говорю? У нас очень большие диспуты. Я руководствуюсь не гуманными соображениями, говорю вам честно. Гуманизм в экономике – дело опасное. Нужно искать разумные обоснования, чтобы не нанести ущерб экономике.
Первое, на что я обращаю внимание, что у нас колоссальная диспропорция на рынке труда. У нас самые низкие заработные платы настолько низки, что труд не ценится. Значит, нет стимулов для повышения квалификации. Я не говорю про образование. Люди понимают, что, если получил образование, есть возможность занять более выгодную позицию на рынке труда. Но нам нужны не только инженеры и учителя. Нам нужны рабочие, нам нужны водители, нам нужны землекопы. Они сегодня получают очень мало. Почему? Потому что самый низкий уровень заработной платы задан в бюджетной сфере. Значит, вы имеете такой низкий уровень заработной платы, что при этом любые инновации становятся не выгодными. А зачем? Зачем мне покупать экскаватор, я найму 10 таджиков, они сделают ту же самую работу без вопросов. Я привожу грубый пример, но на самом деле, это так и есть. Если у вас учитель получает 1,5 тыс. руб., это означает, что вы хорошего, способного человека, который нужен для того, чтобы вырастить нормальн! ого парня или девчонку, не заманите. Там уже работают в основном люди пенсионного возраста: слава богу, у них хватает желания, совести и так далее. А так, это очень не престижная профессия. То же самое медицина. То же самое многие другие отрасли, которые финансируются из бюджета. Одно из двух: либо вы там получаете гроши и живете впроголодь, либо вы воруете. Вы ставите людей в такое положение. Давайте, если можно использовать служебное положение, то будем воровать. Это тоже выход. Но я считаю, что это не правильно.
Надо сделать так, чтобы не было такого дикого разрыва. Мы должны изменить ситуацию. Государство не может давать зарплату людям на частных предприятиях. Вы понимаете, что политика заключается не в том, чтобы помогать частному бизнесу рассчитываться с работниками. Она может заключаться в том, чтобы повышать зарплату бюджетника и повышать пенсию.
Но если просто так повышаете заработную плату, то будет инфляция. Зачем тогда такое предлагать? Хорошо, это справедливо, у нас будет больше стремление к инновациям, у нас будет больше возможностей привлечь хороших учителей и врачей, и так далее. Но, опять таки, это за счет чего? За счет бедняков?
Тогда давайте поставим другой вопрос. Ведь на самом деле на развитие экономики влияет не только государственная политика, которую мы понимаем как государственные расходы и налоги. А ведь влияет и изменение институтов. Мы с вами об этом говорили. Что значит изменение институтов? Посредством чего изменяются институты? Посредством реформ. Поэтому, когда мы говорим о роли государства, мы должны учесть одно обстоятельство, что роль государства заключается не только в том, и не столько в том, чтобы тратить деньги, собранные в виде налогов. А для того, чтобы вовремя осуществлять необходимые реформы, не обязательно популярные.
Как правило, реформы никто для достижения популярности не производит, этого никому не надо. Менять привычный образ жизни не следует. Но когда припекает, и люди этого еще, может быть, не почувствовали, специалисты, которые специально занимаются теми или иными проблемами (пенсионные дела, образование, здравоохранение и так далее), бьют тревогу. Они говорят: «Вы что, обалдели? У нас через 10 лет с пенсионерами будет трагедия». Потому что есть такой показатель: «коэффициент замещения» – это отношение средней пенсии к средней заработной плате. Нормальное соотношение – примерно, 0,65–0,70. А знаете, сколько у нас сейчас? 0,37. В январе текущего года, после того, как провели монетизацию без компенсаций, было 0,28. Вы представляете себе: вы сегодня работаете и получаете 100%, завтра вы выходите на пенсию и получаете 28%. Как прожить? А если мы не будем делать реформ, тогда через 10 лет у нас коэффициент замещения будет 0,15. Работать, практически, должны будут все, мы практическ! и ликвидируем пенсионную систему. Пока ноги носят – ходите, работайте. Потому что иначе вы не выживете. Это и есть катастрофа для лиц пожилого возраста. Не для тех, которые сегодня на пенсии, а для тех, которые будут выходить через 7–8–10 лет. Это тяжелейшая драма!
Поэтому сегодня правительство должно принимать меры. Они и собирались. В мае я даже был на совещании в Министерстве финансов. Уже Кудрин огласил: как он это сделает, как он это сделает, что будет у нас накопительно-распределительная пенсионная система. В ней все граждане за счет зарплаты должны будут делать взносы, а пенсионный возраст будет повышен до 65 лет. Ну, 63–65 – не важно. Не сразу, постепенно, там мягкая схема. Все было предложено. После того, как была предложена монетизация и неудачно, все остановилось, никто ничего не делает. Это с пенсией.
Со здравоохранением положение ужасное. Я бы сказал, что положение хуже, чем положение с пенсионным обеспечением. По очень простой причине: потому что у нас положением в медицине довольны все. Довольны врачи, потому что они могут сегодня брать деньги, сколько угодно. Медицинские услуги – это доверительный товар, специальный термин. Это означает, что вы берете на веру. Они вам говорят, что «мы вам сделали хорошо, дали вам таблетки, сделали операцию». Вы верите до тех пор, пока вы не поймете, что они вас надули. Они вам дали не ту таблетку или сделали не ту операцию. Вы после этого куда? А некуда. Значит, они деньги брать могут.
Мы якобы перешли в 1994 году на страховую медицину. Есть обязательное медицинское страхование, есть добровольное. Все ОК. А чего ОК? Обязательное медицинское страхование является каналом при финансировании 30% расходов на здравоохранение. Когда больница получает 30% от страховой компании, а 70% из бюджета. А что может сделать страховая компания? Она берет эти деньги, свое стрижет. Выдает те деньги, которые ей дало государство, передает их в больницы, и не контролирует так, как она должна была. Замысел был такой: страховая компания должна быть представителем пациента – он не в состоянии судить о результатах, а эта компания должна судить. Она должна с этого прибыль зарабатывать, от этого зависит ее доход. На это был расчет. Но если 30% – это значит, что вы стоите, раскорячившись, и не туда, и не сюда, и ничего не можете сделать. Все довольны, кроме пациента, который все время страдает и лечится все хуже.
Мы спрашиваем: почему падает продолжительность жизни? А она потому и падает, что здравоохранение ни к черту. Оно при советской власти уже было устаревшим, но оно, все-таки, работало. Тогда не было такого положения, что каждый врач мог брать сколько угодно денег, и нянечке, чтобы она принесла поднос или поменяла простынку, давай сотню. Тогда было иначе. Но вернуться к тому, что было, мы не сможем. Та система была встроена вот в эту дирижистскую систему. Сейчас надо что-то другое. Значит, здесь реформы необходимы.
Почему я это говорю? Потому что обязанность государства заключается не только в том, чтобы тратить деньги, собранные у налогоплательщиков, но и в том, чтобы проводить жизненно необходимые реформы. Сегодня особенно важны реформы пенсионная, здравоохранения, образования, военная реформа. Мы их практически остановили, не проводим, боимся населения. Я бы еще много чего добавил про политические реформы и всякие другие – они тоже необходимы. Не совсем, на мой взгляд, такие, какие проводились последние два года. Я бы даже сказал, совсем не такие. Это другой разговор, это уже будет не про экономику.
