Стенограмма программы №20, ведет — Яна Метельская (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир сегодня, 7 сентября, в 16 часов. Повтор в воскресение в 13.10.

Здравствуйте, у микрофона Яна Метельская.
Гость сегодняшней «Московской колокольни» — Татьяна Ворожейкина, тема ее выступления — «Государство и общество».
На самом деле, Татьяне Ворожейкиной, по ее собственному признанию, представляется сомнительным наличие в сегодняшней России и того и другого. Почему она так считает?
Слушаем социолога Татьяну Ворожейкину:

На мой взгляд, система власти, основанная на произволе, на силовых отношениях, государством не является. Во всяком случае, современным государством. Это нечто иное. Именно таким становится то, что мы называем российским государством. Я могла бы привести много ярких цитат на эту тему, но последнее, что мне попалось на глаза, это интервью Олега Дерипаски, где очень четко сформулирована идеология такого типа власти. Отвечая на вопрос журналиста, он говорит: «Президент России – это своего рода топ-менеджер, управляющий всей страной. Он умный, адекватный человек, никогда не превышающий пределы своих полномочий. Заметили, как заработал госаппарат в Белом доме, как работает прокуратура, суды, спецслужбы? Как работают российские телеканалы и газеты? Просто блестяще. Все помогает экономике, бизнесу, а не мешает нам, как это было еще недавно. Под это можно давать деньги, что мы и делаем». Корреспондент спрашивает: «Мы – это кто? Крупный бизнес?» И тут, собственно, я привожу эту цитату: «Мы – это реальная власть, а крупный бизнес – это лишь часть нашей технологии». Вот это ситуация, при которой достаточно емко выражено представление о том, что власть есть власть и бизнес есть ее часть.

Эта традиционная часть российской государственности – единство власти и собственности – никуда не исчезла, и при режиме Путина она еще больше усилилась. Когда я говорю о том, что вызывает сомнение или, по меньшей мере, требует доказательства наличие имущества в России, я тоже понимаю определенную структуру под обществом. В социологической литературе это система автономных по отношению к государству институтов, которые удерживают население вместе и делают население гражданами. В более узком смысле это то, что называется гражданским обществом. Вопрос, который меня занимает (я пишу на эту тему статьи, читаю курсы в своей школе), можно по-простому сформулировать так: как превратить население России в общество? Как сделать так, чтобы на месте системы частной власти, основанной на произволе, создалось современное демократическое государство? Эти вещи связаны.
Начну с государства, с того, что в России традиционно называется государством. К сожалению, мы не вышли из этой модели, несмотря на все перипетии ХХ века – и его начала, и его конца. Модель эту можно назвать «центричной моделью развития», когда государство традиционно в России выступало в качестве главного, структурирующего экономику, общество, политическую сферу, фактора. Государство опускало в общество штыри, вокруг которых кристаллизовались те или иные общественные структуры. Как только государство в России ослабевало или рушилось, соответственно ослабевали связи внутри общества, наступал хаос. А затем наступало реструктурирование государственных механизмов, которое, к сожалению, все время приводило к восстановлению этой модели. Я не буду углубляться в историю этого механизма, скажу только, какое воздействие это оказывало на государство. Речь идет не только о советской модели. Такой тип государства характерен для российского развития с конца XV – начала XVI века, когда складывается московский тип государства, который под государственные и военные нужды подверстывает и навязывает населению определенный тип экономического развития. Эта экономика малоэффективна в тех климатических условиях, где зима длится полгода. А именно: земледельца можно было прикрепить к земле, можно было брать с него подати, а его можно было мобилизовать в армию. Именно с момента возвышения Москвы и начинается тип развития, который я называю государственной центричной моделью. Казалось бы – что здесь плохого? Почему у всех должна быть модель, условно говоря, западная, когда государство является продолжением общества и вырастает из потребностей общества? Большинство человечества имеет отношения «государство и общество» близкие к той модели, которую я описала и которая существует у нас. Почему нельзя сказать, что это наша национальная особенность, что мы должны к этому приспосабливаться, вот так жить? Такой взгляд имеет право на существование, но я хотела бы обратить ваше внимание на следующее. Государство такого типа начинает брать на себя все больше и больше функций. По сути дела оно построено, что претендует на монополию экономической организации общества. В данном случае я говорю о советском государстве, хотя дореволюционная индустриализация в России началась тоже с помощью государства: государство строило железные дороги, давало подряды. Без государства в конце XIX веке вряд ли была бы достигнута существовавшая скорость индустриализации.
Действительно, государство структурирует экономику, общество, замещает собой политическую систему, претендует на абсолютную монополию во всех сферах общественной жизни. В Советском Союзе в сталинский период государство претендовало и на полный контроль над индивидуальной жизнью человека, над личностью. По своей генетике, по тому, как оно разрастается, оно не допускает никаких центров, никаких сфер самостоятельной, независимой активности. У него должно быть все подконтрольно. В итоге государство разрастается до такого масштаба, что в принципе ничего контролировать не может. Это мы пережили в 1960–1980-е годы ХХ века, когда лишь по названию мы имели некое централизованное государство, некий план, а на самом деле это была достаточно сложная система взаимоотношений, в ходе которых складывались лишь формально подконтрольные центральной власти управленческие структуры.
Это было в начале ХХ века, то же самое произошло в конце ХХ века. Такое государство рушится под напором тех функций, которые оно набирает. Это первый изъян такого типа исторического развития, который я могла бы противопоставить в качестве возражения аргументу «а что здесь плохого?».
Второй изъян. Государство строит свои отношения с обществом по этому типу и берет на себя общественный контроль, все механизмы социальной интеграции. Что я имею в виду? Я имею в виду образование, организацию жизни людей на местах, когда без государства в принципе ничего невозможно решить. Общество лишается способности самостоятельно организовать свою жизнь. Вот если вы не упражняете мышцы, все время лежите на диване, то, когда вы встанете, ничего не сможете сделать. Вы не знаете, как договориться с соседями, как предпринять элементарные коллективные действия, как защитить свои права в рамках своего квартала, своей деревни, своего района.
Этот тип развития ослабляет общество, не дает обществу самостоятельно развиваться. Я не рассуждаю в терминах вины государства и не представляю общество как жертву. Речь идет о более сложном взаимоотношении. Это развитие на протяжении веков приводило к взаимодействию, вырабатывало соответствующий тип человека. Этот тип человека привык к такой модели, был заинтересован в ней. Более того, карьерное продвижение такого человека было связано исключительно с государственными структурами. Если внимательно читать русскую классическую литературу, постоянно наталкиваешься на примеры этого самого. Вспомните, в «Анне Карениной», когда Стива Облонский понимает, что прожил доходы от имения жены, он идет искать государственную должность: идет искать должность в государственном железнодорожном строительстве.
В замечательном романе Гончарова «Обыкновенная история» дядюшка – настоящий предприниматель, владелец фарфорового завода. Но он одновременно служит статским советником. Именно то, что он статский советник, делает его успешным предпринимателем. Я намерено говорю не о советских примерах. Именно это закладывает определенный тип человека, определенный тип общественных отношений, когда в принципе вне государства ничего не воспринимается.

Далее в программе:
Можно ли было изменить тип развития государства?
Что нужно было делать?
Что не было сделано?
Мнение социолога Татьяны Ворожейкиной.

В самом общем плане это две вещи. Нужны были демократические институты с самого начала. Уважение к результатам выборов, какими бы они ни были, потому что выборы как демократический институт отличаются тем, что это игра по определенным правилам, но с непредсказуемым результатом. Именно уважение непредсказуемого результата является важнейшим на пути представительных демократических институтов. Они ценны не сами по себе, а для того, чтобы люди могли ощущать себя представленными на разных этажах власти. Для этого выборы должны быть выборами, а не референдумом, не плебисцитом по утверждению, пусть самой божественной и одаренной, фигуры. Этого не было сделано потому, что те силы, которые пришли к власти в начале 1990-х годов, считали, что нужно использовать сохранившиеся механизмы государства для того, чтобы быстро провести экономическую либерализацию и быстро провести приватизацию. Думаю, что результаты экономического развития, к которым мы пришли именно в 1990-е годы, в значительной мере такими получились, потому что они не сопровождались глубоким процессом демократизации. Те, кто тогда назвал себя демократами, воспринимали демократию как власть демократов, а не как процесс участия для людей, пусть с идиотскими взглядами, с нашей точки зрения. Но это их взгляды, и раз они представлены, то они должны иметь возможность их отстаивать в этих институтах. С моей точки зрения, это был важнейший изъян политического развития и тот стратегический выбор, который был сделан в 1991 году и, в особенности, в 1993 году. Второй элемент, не позволивший выйти из зависимости от траектории предшествующего развития, заключался в том типе экономического развития, в том типе приватизации. Выход за пределы зависимости от прошлого был связан с низовым развитием капитализма. Если хотите, с тем самым, что в Перестройке началось после закона о кооперации и об индивидуальной трудовой деятельности. Это капиллярное, низовое движение, которое вырастало тогда из неформального сектора, условно говоря, из «челноков». Если бы у людей была возможность получать кредиты, если бы государство их поддержало, защитило их от криминального рэкета, с одной стороны, от собственного рэкета, с другой стороны, вот этот тип развития капитализма соответствует тому типу развития политического развития, о котором я говорила. На этом типе капитализма сознательно или несознательно был поставлен крест. Я здесь никого не хочу обвинять. Это была логика целесообразности и логика спешки: немедленно приватизировать крупную собственность, поставить все на это. По сути дела произошло то, что в России всегда происходило. Произошла конвертация власти в собственность – превращение властного ресурса в ресурс собственности, то есть приватизация не только экономических активов, но, как мы знаем, и приватизация самого государства, приватизация государственных функций. Потому что в такой системе этот товар наиболее эффективен, ведь, если я приватизацию выполняю просто так, то какой мне с этого доход? Я думаю, что в историческом и общественном развитии нет никакой предопределенности. Мы люди. Мы можем воздействовать на исторические тенденции, на социальные тенденции. Есть возможность выхода. История действительно нам это представила в исторический отрезок с 1987 по 1993 год, но этого не произошло. Вот эта альтернативность, возможность выхода сохранялась, хотя и в ослабленном виде, дальше. Она сохранялась в 1996 году, в период кризиса 1998–1999 годов. Но тогда был сделан выбор, предопределенный выбором 1993 года, а именно: выбор, традиционный для России, – выбор сохранения единства власти и собственности, выбор, сохраняющий монополию власти как единого центра власти. Что начинается в 1998 году? Элиты раскалываются на две части. Это нетерпимая для России ситуация. Все силы в 1999 году были брошены на то, чтобы этот раскол преодолеть. Я считаю, что был сделан худший выбор, потому что, когда в 1996 году было решено любой ценой переизбрать Ельцина, а в 1999 году назначить преемника, было принято стратегическое решение: устранить общество от воздействия на этот результат разными путями. В первом случае это была пропагандистская кампания, которая велась в пользу Ельцина, во втором случае решающую роль сыграла чеченская война и мобилизация людей на страхе, испуге, ненависти.
Получается довольно грустная вещь для нас. За всю тысячелетнюю историю России у нас ни разу не было одной простой вещи – мирного перехода власти от одной политической силы к другой мирным, демократическим путем, через институты, через выборы. У нас всегда это был результат или катастрофы, или сговора элит, как это произошло в 1999–2000 годах. Теперь схематично посмотрим на нынешнюю ситуацию. В 2000-м году был фактический плебисцит Владимира Владимировича Путина на пост президента России. Мы можем увидеть, что достаточно последовательно проводилась политика, направленная в разных сферах на достижение одного и того же. Во-первых, это ликвидация расплодившихся к тому времени независимых от главной власти собственностей, независимых центров силы и активности. Вот как единство власти и собственности интерпретирует Дерипаска. Начали с федеративной реформы – реформы федеративных отношений, реформы Совета федерации и создания федеральных округов. Была благая цель. Люди из «Яблока» это поддерживали, потому что считали, что таким образом наводится порядок и ликвидируется авторитарная власть в таких вотчинах, как Калмыкия или Башкортостан. Но тем самым был сделан первый шаг в ликвидации основы федеративных отношений. Что такое федерация? Это такое государственное устройство, в котором народ наделяет властью разные уровни, независимо друг от друга. У них разная легитимность. Один тип власти народ дарует на уровне регионов и субъектов федерации, другой тип – на уровне центра. И у них есть целая гамма сложных отношений, но в нормальной федерации центр никогда не имеет возможности уволить, снять или ограничить полномочия избранного главы региона. Это не федерация. Вертикально структурированная федерация – такого не бывает.
Потом все было очень последовательно. Сначала ликвидация независимости СМИ, в первую очередь телевидения, электронных средств массовой информации. Закон о партиях резко ограничил возможность формирования действительно независимых партий. Вы все это знаете. Реформа избирательной системы, активная борьба с независимым бизнесом, с бизнесом, который попытался стать независимым, выйти из системы «единство власти и собственности». Это 2003 год и начало дела Ходорковского. Продолжением являются два последних шага – это отмена избрания губернаторов, то есть уже полная ликвидация федеративной системы, второе – наступление, которое федеральная власть развивает против общественных организаций разными способами. От принятия закона, который призван поставить их под контроль, до создания суррогатов типа Общественной палаты, создания некоего «правильного» гражданского общества под контролем государства. С точки зрения здравого смысла это нонсенс, потому что гражданское общество во всех смыслах (и в широком, и в узком) – это некая система институтов, действующих в публичном пространстве, которая автономна по отношению к власти, система автономных, свободных ассоциаций и индивидов. Государство по определению не может участвовать в создании институтов гражданского общества. Завершение – в классической российской традиции. Это шпионы. Повторюсь: это последовательная политика, ее следовало ожидать от того типа власти, который регенерировал в данной ситуации. Здесь удивляться нечему.

Далее в программе:
Так откуда все-таки берется гражданское общество?
Слушаем Татьяну Ворожейкину.

Сейчас создана некая структура частной власти, которая не имеет обратной связи с обществом. Отменив выборы, осуществляя репрессии против независимых средств массовой информации, оно лишилось каналов обратной связи. Оно не понимает, что у него там происходит. Отсюда такие истеричные реакции и страх «оранжевой революции». Я часто обсуждаю это со студентами и говорю: «Интересно, кто бы мне заплатил, если бы я вышла на улицу?» Эта истерика совершенно неадекватна. Она показывает, что власть не представляет, что происходит. Об этом же свидетельствует тот испуг, который был связан с выступлениями людей против монетизации льгот. На мой взгляд, это слабая власть. Она слабая потому, что в итоге на месте государства образовалась закрытая корпорация, которая себе присвоила вывеску «Государство Российское». А почему это государство? Трудно понять.
Те процессы в экономике, начало которым положено делом Ходорковского, не являются национализацией или реприватизацией в каком-либо смысле этого слова. Это произвольный отъем собственности, как в случае Ходорковского, или вынужденная продажа собственности, как в целом ряде других случаев, закрытой корпорацией, которая называется «Российское государство», но которая государством не является. В третьей части своего выступления я хотела бы остановиться на том, что произошло с обществом. На мой взгляд, это очень важная проблема. Именно общество может изменить эту ситуацию, если кто-то может ее изменить. Деградация государственных институтов, которую мы наблюдаем в последнее время, не способна нас вывести из тупиков. Это должно быть общество, которое, осознав свои ежедневные потребности, попытается их структурировать, организоваться и создать каналы, по которым они могут быть доведены до федерального уровня.
Что за это время произошло с обществом? Произошел целый ряд весьма противоречивых вещей. В начале 1990-х годов в результате кризиса государственных структур государство уходит из массы сфер, в которых оно раньше регулировало общественную жизнь. Казалось бы, общество должно туда прийти, самоорганизоваться. Государство перестало контролировать людей, организации, и возникла свобода ассоциаций для того, чтобы защищать общие интересы и свои непосредственные интересы. Что я имею в виду?
В перестроечные времена наиболее мощным было экологическое движение. Люди организовались вокруг защиты чистого воздуха, еды для детей, чистой воды, то есть места, где они живут. Это было действительно низовое движение, хотя не столь массовое, как бы хотелось. Что касается непосредственных интересов, я позволю себе обратиться к латиноамериканскому опыту. Многие латиноамериканские страны пережили точно такую ситуацию, когда государство, которое раньше контролировало все, вдруг людей «бросает». Оно перестает платить зарплату или платит такую, за которой дороже съездить, чтобы ее получить. Оно перестает субсидировать электричество, обеспечивать канализацию. Это касается, прежде всего, беднейших слоев населения. Что произошло в большинстве латиноамериканских стран? Люди начали самоорганизовываться. Когда государство перестало поддерживать структуры общественного производства, люди начали объединяться, создавать на примитивном, низком уровне структуры самовыживания, самоподдержки. Что это такое? Там, где государство ушло полностью, образовались очаги бедности, и люди просто объединялись для того, чтобы создавать общие кухни, кормить детей. Ведь готовить на большое число людей дешевле, чем отдельно в каждой семье. Это крайний случай. То же самое происходило со школами. Люди объединяли свои небольшие ресурсы для того, чтобы детям давать начальное образование там, где они живут. К сожалению, подобных вещей у нас, насколько я знаю, не произошло: не произошло самоорганизации людей, которые оказались брошенными государством, которые всю жизнь жили за счет государства.
В 1990-х годах государство освободило некое пространство. По идее, с общества сняли смирительную рубашку, и оно должно было самоорганизоваться. Но оно не самоорганизовалось. Почему? Думаю, оно не самоорганизовалось, потому что в ситуации кризиса это делать очень сложно. Во-вторых, потому что в России на протяжении ХХ века все навыки самоорганизации были уничтожены. Все те ростки самоорганизации, которые появились в 1910–1920-е годы прошлого года, а именно кооперация, различные профсоюзы, затем, в начале 1930-х годов, были уничтожены советской властью. Она не терпела никаких очагов низовой активности. В этом смысле трудно было чего-то ожидать.
Я думаю, трудно винить в этом только «родимые пятна» прошлого. Не в этом дело. Я не согласна, что этот тип человека не подлежит изменениям. Он, конечно, очень инерционный. Перед тем как люди осознали, что они должны сами отвечать за себя, они очень быстро это осознали на личном уровне. Действительно, советское, а затем и российское общество проявляет большую способность к тому, чтобы выжить в этих условиях. Те же «челноки», люди, которые изменили свою профессию, приспособились на индивидуальном уровне гораздо быстрее, чем это ожидалось, но они не смогли выработать никаких общественных структур.Хотя один тип самоорганизации все-таки возник. В начале 1990-х годов возникли перестроечные организации – экологические, правозащитные. В начале чеченской войны возникла организация «Солдатские матери». Эти организации отвечают жизненным потребностям. Угроза жизни детей – что может быть выше? Вот три такие организации возникли. Но думаю, что тут появилось одно негативное явление для развития общества, заключающееся в следующем. Посмотрите на экологические организации. В начале 1990-х перед ними стоял выбор, как действовать дальше. Этот пример, думаю, применим ко всем другим организациям. Один путь – попытаться действовать, исходя из интересов тех людей, которые живут в том месте, в котором они ведут свою деятельность. Они, условно говоря, защищают Байкал или отстаивают заповедник. Они могут попытаться сделать так, чтобы местные жители были заинтересованы в проведении здоровой экологической политики. Но часть экологических организаций, еще из советского опыта, в частности – добровольные дружины, вынесли совершенно другую психологию, психологию миссионеров: «Мы защищаем природу от людей. Мы отстаиваем высокие ценности и должны их нести в несознательные массы. Отношения с этими массами таковы: если массы поддержат нас – очень хорошо, а не поддержат – хуже для них». Встает главный вопрос: откуда деньги? Если бы реализовался первый путь, тогда деньги – членские взносы. Обычная вещь: люди платят свой рубль, и ты из этого строишь свои отношения, свой горизонт действия. Но появился, как вы знаете, другой источник финансирования, связанный, прежде всего, с западными грантами.
Здесь я хочу четко сказать: я крайне отрицательно и с большим возмущением отношусь к кампании, развязанной против правозащитных и экологических организаций. Их обвиняют в том, что они западные агенты, живущие на западные деньги. Но я хочу сказать здесь не об этом. Значительный поворот в деятельности этих организаций произошел, потому что они получили возможность финансировать свою деятельность независимо от тех людей, среди которых они работают. На мой взгляд, это сыграло плохую роль. Появилось серьезное экологическое движение в отрыве от жизненных интересов людей, которые живут в местах, где организации проводят свою деятельность. Это не всегда и не везде. Есть масса примеров обратного.
С точки зрения гражданского общества возникает очень важная проблема: откуда, собственно, берется гражданское общество? Где его взять? В сообществе неправительственных организаций существует один доминирующий взгляд: в принципе гражданское общество формируется в результате экономического развития, приводящего к становлению среднего класса. Когда средний класс, люди, которым есть что терять, будут осознавать свои интересы, они начнут объединяться. Например, установка домофона – первый шаг гражданского общества. Люди обходятся без государства: они договариваются и закрывают свой подъезд. Несомненно, это один из путей становления автономных ассоциаций того или иного радиуса действия. Сюда же можно отнести и борьбу за уплотненную застройку в Москве. Люди начинают объединяться для того, чтобы отстоять свои интересы. Но есть и другая проблема, характерная для всех расколотых обществ, где существуют огромные разрывы в доходах между, условно говоря, верхними двадцатью процентами и нижними шестьюдесятью.
Как быть с теми, которые не попадают в средний класс и, исходя из типа экономического развития, уже никогда в него не попадут? Что с ними делать? Эти люди вышли против монетизации льгот. С точки зрения либеральной экономики это абсолютно контрпродуктивная вещь. Чего они хотят? Чтобы государство продолжало их поддерживать. Исходя из этой логики, это абсолютно нелиберальная и недемократическая вещь. Но есть один важный момент, который перевешивает первую аргументацию: люди вышли защитить свое коллективное достоинство и сказать: «Мы не быдло. С нами так нельзя обращаться». Для формирования гражданского общества это несравненно более важно, чем первый пункт. Здесь мы опять не одиноки, латиноамериканский пример это подтверждает. Существует два канала, две линии формирования гражданского общества: условно говоря, из либерального среднего класса и из низов, в полном смысле слова. Это самоорганизация низов для защиты жизненных интересов. Пока эти две вещи не будут объединены, а у нас они, к сожалению, существуют совершенно отдельно, у нас действительно не будет гражданского общества. В заключение я хочу сказать следующее. То, что мы сейчас имеем, это печальная вещь. У нас слабое государство и слабое общество. Усилить общество – сложная задача, на его усиление общества работают такие вещи, как выигрыш дела Щербинского на Алтае, – это первая победа. Ничто так не развращает гражданское движение, как поражение. Здесь есть возможности, есть сдвиги, но, тем не менее, пока у нас существует слабое общество, мы будем иметь слабое государство, которое надувает щеки и претендует на то, что оно сильное.

В «Московской колокольне» была Татьяна Ворожейкина, преподаватель высшей школы социологических и экономических наук.
Ее размышления о государстве и обществе вам помогла услышать Яна Метельская.

Стенограмма программы №19, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир сегодня, 18 мая, в 16 часов. Повтор в воскресение в 13.10.

Здравствуйте! Сегодня в «Московской колокольне» — Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».

Поэтому, можно подумать, что сегодняшняя программа будет о кино и только о кино. Но, нет…
Лекция Даниила Дондурея на семинаре клуба региональной журналистики была посвящена наполнению современного российского телевизионного эфира, так называемому контенту.
Сейчас по этому поводу очень много спорят. Кто-то говорит, что нынешний телеэфир деградирует, кто-то утверждает, что, наоборот, стремительно улучшается.
У Даниила Дондурея по этому поводу свое, особое мнение. У него в этой сфере свой интерес. Дело в том, что герой сегодняшней «Колокольни» профессионально занимается анализом телевизионного контента.
И, по словам Дондурея, на самом телевидении такой анализ по многим причинам не важен, не нужен, и даже опасен.

Во-первых, потому что телевидение с каждым годом невероятно усиливает свое влияние на социальные процессы: увеличиваются объемы функций телевидения, растет значение телевидения в самых разных средах, пространствах, формах воздействия на людей. Телевидение, безусловно, становится основным институтом управления обществом. Конечно, более важным, чем вооруженные силы, спецслужбы. По моему мнению, оно равно только двум субинститутам общественной жизни – национальной экономике и национальной безопасности. Ничто другое не может сравниться с телевидением.

Ну, если еще понимать культуру в расширительном смысле: не как художественную культуру, тем более искусство, а в самом расширительном смысле, в самом широком. Во-первых, потому что увеличивается это воздействие, как основного института управления обществом. Это принято скрывать. Если вы посмотрите на любую сферу общественной деятельности, то вы увидите: выходит господин Миллер и говорит: «Мы, «Газпром» — ого-го. У нас было $30 млрд. еще 3 года назад. Мы уступали на 1–2 млрд. «ЮКОС». А сегодня, на январь 2006 года, у нас 180 млрд. Вот что такое «Газпром». Мы – национальное достояние». То же самое – военная сфера. То же самое – промышленность. Все, что угодно: национальная экономика, социальные отношения, международные связи, тренд патриотизма и так далее – все расширяется, увеличивается. Все господа, отвечающие за эти сферы, гордятся своими достижениями, всячески трубят об этих достижениях.
Только телевидение говорит: «Мы здесь сбоку сидим. Мы примусы починяем. Мы лишь зеркало и никакого отношения к управлению жизнью, производством жизни, производством разных человеческих сфер и сред не имеем. Есть где-то жизнь. А мы лишь ее отражаем, мы о ней рассказываем. У нас, как нас учит господин Саппак, три функции: информация, развлечения и просвещение». Этого просвещения не найдешь нигде, но все-таки. На мой взгляд, это опоздание лет на 40. Это специальная методологическая работа. У У такого невероятно важного взгляда на телевидение очень много отрицательных последствий, огромное количество обманок, будто телевидение отражает жизнь, выполняя три функции и являясь зеркалом, и вообще, мы только в некоторых виртуальных гетто находимся и продаем друг другу сотни тысяч пунктов рейтинга. Мы продаем примерно 1 млн. 300 тыс. пунктов рейтинга, и это и есть работа телевидения.
Даже новый куратор, господин Дмитрий Медведев, выступая в начале марта перед 100 господами, командующими телевизором, заявляет: «Ребята, не беспокойтесь, с рекламой все будет хорошо. Ну немножко дороже, ну немножко меньше. Народ просит, но в стране все хорошо – денег будет больше. Вы как-то справитесь за 2–3 года. Может быть, чуточку доходы потеряете, но все будет хорошо». Никто не говорит о содержании. Подождите, но ведь телевизор – это же представление миллионов людей о жизни, обо всем – о прошлом, о будущем, семье, ценностях, истории, родине, Западе. Это компенсации, развлечения, проектирование релаксация, удовольствие, качество удовольствия. Это сшибки разных социальных групп, это ненависть к инородцам или терпимость к иноверцам, табу. Вы никогда ни на одном канале не увидите это величайшее достижение телевидения, потому что телевидение в своих интересах, внутрикорпоративных, действует верно. Телевидение никогда не анализирует телевидение.
У нас в стране существует примерно 120 факультетов, готовящих филологов. У нас есть несметное количество факультетов, которые готовят аналитиков экономики. Готовят огромное количество аналитиков безопасности (конечно, меньше, чем аналитиков экономики), военных, специалистов в области международных отношений и связей с общественностью, политологов и так далее. Я, кроме 10 моих знакомых девушек, не найду ни одного теоретика, с кем бы я мог серьезно обсуждать проблемы трансформации реальности у десятков миллионов человек с помощью телевизора. Причем девушкам, естественно, за это платят деньги. Я их очень люблю и уважаю. Они рассказывают, что на прошлой неделе «Не родись красивой» занимала вторую строчку, а теперь сползла на четвертую. Это очень интересно, но это не то, что характеризует современное телевидение, его функции, формы воздействия, перспективу: в какую минуту мы начинаем ненавидеть Украину, в какую минуту мы прекращаем ненавидеть Украину, почему. У меня есть очень крупный специалист по толерантности в нашей стране. Это директор Института этнологии и антропологии, один из лидеров Общественной палаты, член-коррреспондент Академии наук, замечательный автор. Он у меня спрашивает как у киношника: «А почему в кино нет смешанных браков?». Я говорю: «Какие смешанные браки? В кино и на телевидении каждые 7 минут должно быть убийство». «А при чем тут убийство? У нас сейчас демографическая яма». Я говорю: «Ну, это надо соображать. В одном месте демографическая яма. Кроме того, приходят даже не зюгановцы, а приходят обычные нормальные интеллектуалы и кумиры, типа Владимира Соловьева, и рассказывают, что у нас Россия умирает на миллион человек в год». И люди верят этому, потому что есть слово «умирает». Люди живут в языке. Слово «умирает». Им никто реально не объясняет, что происходит в демографии, как решать эти проблемы. Он говорит, Зюганов говорит, Хакамада говорит, Соловьев говорит, все говорят. Между делом говорят, просто так говорят, случайно почти, как про олигархов. И люди уверены, что страна умирает. А это серьезная проблема, поэтому я сейчас не буду говорить о демографии. А Валерий Тишков как раз специалист по демографии, который, как и Анатолий Вишневский, доказывает, что ничего Россия не умирает.

Сегодня в программе «Московская колокольня» — Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».
По мнению Даниила Дондурея, все, что пишется в доступной для масс прессе о современном российском телевидении – это только тотальный пиар:
- Женился Малахов или не женился?
- Что происходит с Хангой? Поменяет она в очередной раз свою соведущую или не поменяет?
- Какие гонорары у Парфенова? Оставят ли ему $50 тысяч в месяц или не оставят?
Но это не анализ ведущего института нашей повседневной жизни. Это даже не анализ профессии.
Даниил Дондурей сетует, что не может найти для своего журнала грамотного специалиста по телевизионной режиссуре.

А что такое телевизионная режиссура? Или, например, мы хотим сделать большой блок про контрпрограммирование. А что это такое, зачем это нужно и кому это нужно? Неужели это только амбиции двух дяденек, что страна является их жертвой? Или какие-то более серьезные вещи? Или за этим стоят коллективы, которым нужно кормить детей? Почему тогда страна должна быть жертвой этих коллективов? Все-таки телевизор за вечер даже по пунктам рейтинга, даже по долям смотрит иногда 30 млн. человек. Но 30 млн. человек – это не 50 человек, работников программы, и даже не пара тысяч человек, занятых на канале. Почему 40 млн. должны быть жертвой, при этом не понимая, что они жертвы? Это кто анализирует? Я имею в виду, например, контрпрограммирование в «Круге первом» против «Теленка». Почему? Зачем? Почему «НТВ» так ненавидит потрясающий «Доктор Живаго» и не выпускает ни за что его? И сейчас уже пошли пиратские копии. И сейчас уже компания-владелец будет вынуждена закупить DVD, чтобы не потерять последние деньги. Почему? Что за этим стоит? Это же все очень серьезные вещи.
Итак, я занимаюсь контентом. Я даже не видел никогда, общаясь с какими-то большими начальниками, чтобы их это интересовало. Каждый канал – это такая феодальная вотчина, где, естественно, секреты, начальники, контрпрограммирование, свои институции, гигантские пиар-службы, службы развития и так далее. Но уже есть представление о том, что они существуют в одном и том же социуме, что Первый канал не для бангладешцев, а Второй канал не для швейцарцев, а СТС не для ханты-мансийцев. Они для одних и тех же людей. Значит, должны быть какие-то представления, как это встречается в сознании. Например, тема, которую мы как-то обсуждали несколько месяцев назад. Я постараюсь ее опубликовать, но мой журнал недоступен, у него небольшой тираж, он не попадает к телевизионщикам. Это чисто интеллектуальный, элитарный интерес. Как-то в конце ноября мы спорили с господином Роднянским по поводу гигантского тренда, огромного направления российского телевидения, уже почти конкурирующего с фабрикой страхов. Это тренд развлечения. Зачем развлечение, какое развлечение, для кого развлечение, что дает развлечение, как считать развлечение, какие последствия развлечения? «Первый развлекательный» – это только без политики или это картины мира? Чем это отличается от ТНТ? Какие в дальнейшем перспективы? Будет ли какая-либо управа на госпожу Степаненко? Это все ужасно интересно. Тема нашего разговора была о развлечении на телевидении – «Женитьба гламура на криминале». Интересная тема!
На самом деле, если говорить о телевидении, хочу начать с двух важных аспектов. Первое. Это единственная сфера, которая выведена из-под общественного надзора. Вообще выведена, практически отдана на откуп топ-менеджерам. Это как в средние века: когда побеждают какие-то фигуры, то потом города даются на разграбление. За сам факт того, что уже нет Явлинского, что нет Каспарова, что нет целого ряда подозрительных фигур типа бывшего премьер-министра страны, ты можешь сделать при покупках этих рейтинговых пунктов все, что хочешь. «Что хочешь» и делается. Итак, нет общественного надзора. Телевидение всячески уменьшает свое значение. Больше нигде такого нет: ни в атомной промышленности, ни в неудачном сельском хозяйстве. Даже сельское хозяйство все время как-то напрягает мускулы: «Мы немножечко больше собрали ячменя, у нас больше свиней». Только телевизор говорит: «Мы меньше, мы тише, мы слабее».
Не менее важным мне кажется непонимание того, что после завершения революции массовой культуры и перехода в виртуальное, постиндустриальное, информационное общество, люди теперь живут только в третьей реальности. Это реальность, создаваемая телевидением. Первая реальность – эмпирическая, в которой мы находимся. Вторая реальность придумана художниками-авторами: авторами книг, авторами фильмов, авторами театральных спектаклей. Третья реальность – виртуальная реальность, где первая и вторая схлопнулись, где люди уже не различают или почти не различают, где реальность эмпирическая, реальная и где реальность отредактированная, виртуальная. Они включают телевизор и попадают в эту реальность. В подтверждение ее значимости приведу только две цифры. В каждых двух случаях их трех телевизор сегодня включается одновременно со светом. Это уникальный показатель. Человек входит в квартиру и включает свет и телевизор. В 57 случаях из 100 телевизор работает, когда его никто не смотрит. Это связь с реальностью, это связь с человечеством, это связь с жизнью: у тебя работает телевизор, значит ты живой. В мире этого не было до середины 1970-х годов, в России до 1990-х годов. Сегодня появился огромный выбор каналов, появились спутниковые системы, мы переходим к цифровому телевидению, а количество каналов вот-вот достигнет в среднем 30. Это настоящая революция, и она произошла. Люди живут в третьей реальности. О чем это говорит? Это в среднем 4 часа каждый день все население страны старше 4 лет смотрит телевизор. Это значит, что дети, может быть, и 2 часа, но кто-то 16 часов. Это намного больше, чем вся занятость нашей нации в народном хозяйстве. Там вроде бы 7 часов, но работает каждый второй человек, 68–70 млн. человек. 73–74 млн. человек у нас не работают, но телевизор они смотрят. У нас 138 нерабочих дней даже у тех, кто работает. Половина работает, но работает тоже каждые 2 дня из 3. А остальные что делают? Смотрят телевизор.
Итак, третья реальность – это реальность, отредактированная создателями продукта. Она заставляет людей переживать за героев сериала, их болезни, драмы больше, чем за болезни и драмы соседей по лестничной клетке, тем более, товарищей по работе. Возникает много новых принципов, которые телевизионщики не успевают осмыслить, но они ужасно важные. Например, такие, как «не нравится, но смотрю с большим удовольствием». Этого не было 20 лет назад. Это очень важно, потому что меняет отношение к рейтингам, меняет все последствия измерения в рейтингомании, основного инструмента формирования контента в нашей стране, кроме политического, связанного с некоторыми заказами: любим Украину или не любим, всегда ненавидим Америку или иногда имеем переменки в ненависти к ней. Очень важно, что никто не осознает значимость этих процессов. Я не встречал людей, которые бы реально понимали эту проблему. Я – член ФКК. Вам известно, что это такое. Это очень важная контора – Федеральная конкурсная комиссия, которая распределяет теле- и радиочастоты. Я – член совета при президенте по культуре. И так далее. Я не встречал людей, которые бы понимали такую мелочь, что эфир – это величайшее общественное благо. Эфир не принадлежит государству, эфир не принадлежит большинству общества, народу. Эфир не принадлежит компаниям, тем более холдингам, которые ими владеют. Эфир не принадлежит олигархам, не принадлежит телевизионным суперавторитетам, ведущим, генеральным директорам. Это благо все общества. Он принадлежит и меньшинству, а не только большинству. Принадлежит и тем группам, которые противостоят государству. Они могут представлять группы будущего. Это общественное благо, точно такое же, как язык и недра. Он принадлежит всем, и защищать его нужно всем. Поэтому рассказы о том, что большинство не хочет ваших программ – это все неосмысленные, непереваренные обманки, которые создаются для того, чтобы быстрее подойти к пирогу денег.

Даниил Дондурей вовсе и не настаивает, чтобы телезрители соглашались с его точкой зрения по поводу наполнения современного телеэфира. Здесь можно спорить, можно соглашаться, можно озвучивать свою точку зрения.
Но вот сами телевизионщики, по мнению Дондурея, серьезно недопонимают значимость этого вопроса. Или попросту не хотят понимать

Как-то не хочется об этом думать, противно думать о том, что мне не принадлежит эфир. «Я – генеральный директор холдинга «Газпроммедиа». За мной национальное достояние». Или «я – председатель ВГТРК. Я в ранге высшем, чем ранг министра». И так далее. А кому принадлежит? Это как Никита Сергеевич. Когда его спросили: «А как, вы не чувствуете себя, что вы наследник академика Лихачева, председатель национального фонда культуры?», он так удивился: «Если не я, то кто?». Итак, вот эти взгляды не анализируются, не рассматриваются, они неудобные, противные, но за этим стоит очень много разных вещей.
Я расскажу вам о формировании представления о реальности. Мне кажется, это очень важно. Какие-то вещи вы прекрасно понимаете и великолепно их осознаете. Наверно, вы уже все как-то работаете, имеете больший опыт, чем я. Я не работаю на телевидении. Может быть, это и позволяет мне так безответственно говорить. Я расскажу о том, как телевидение формирует представление миллионов людей о происходящем. Я лично считаю, и это тоже моя индивидуальная оплошность, что основная драма нашей страны сегодня заключается в том, что у миллионов людей сформировано неадекватное представление о жизни. Жизнь развивается и существует по одним законам, а людей телевидение уговорило, что она развивается и существует по другим. Мне кажется, это очень опасно, потому что это подорвет любую стабильность. Стабильность не в цене на нефть, а стабильность в голове 144 млн. человек. Если ее там нет, то никакие цены на нефть… Кроме того, всем известно, что рано или поздно цены упадут. История XX века 4 раза показывала, что это происходило. Имеется в виду не 1998 год, а более серьезные драмы, когда нефть падала в цене с $50-$60 до $8-$9 за баррель. Это было много раз, и это будет. И стабильность заключается не здесь, а в головах людей, в том, как люди понимают жизнь. Здесь, мне кажется, очень важно, что телевидение сформировало свое представление о жизни. Я просто считаю, что для тех, кто занимается содержанием телевидения, это очень значимо.
За последние 10 лет убедили население нашей страны основные форматы. Я считаю, основных форматов, которые по-настоящему отвечают за взгляд людей на жизнь, – 5. Это новости. Это связанные с ними аналитические передачи, формирующие представления о политике, процессах, социальных изменениях, международных взглядах на жизнь и так далее. Номер 3 – это сериалы, затем – фильмы. И последнее – разного рода развлекательные форматы. Все. Это то, что смотрит огромное количество людей, подавляющее большинство. Все остальные – форматы вспомогательные, и они значительно меньше. Поэтому, если говорить о взглядах людей на жизнь, то они формируются пятью названными форматами. Ничто не может этому противостоять. Население страны по всем объективным показателям живет в эпоху позитивных беспрецедентных перемен. Сопоставить это можно только с 10–15 годами между Витте и Столыпиным и еще с примерно 8 годами периода Сперанского, когда он влиял на Александра Первого. Все.

Сегодня в программе «Московская колокольня» главный редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей.
Напомню, его лекция на семинаре клуба региональной журналистики «Из первых уст» была посвящена наполнению современного телевизионного эфира.
Продолжим…

Россия живет в период таких позитивных перемен, а телевидение его маркирует в массовом сознании как эпоху невероятного кризиса и невероятных отрицательных последствий.
Все, от большинства населения до президента страны, что он демонстрировал несколько раз за последнюю зиму, считают, что 1990-е годы – это очень плохо. В связи с двумя лидерами страны, их юбилеями (я имею в виду Ельцина и Горбачева) прошла масса исследований. Все социологические фонды проводили исследования и показали, что население в подавляющем большинстве так считает. Реформы 1990-х годов одобряет 9% населения страны, 53% считает, что страна идет в тупик, 70% считает, что реформы 1990-х принесли больше вреда, чем пользы. Подавляющее большинство людей ненавидит бизнес, 77% населения ненавидит крупный бизнес, порядка 37% населения страны считает, что если бы не было реформ, то жизнь была бы не хуже. Люди, что, не приезжают в Москву, не ездят по стране, не видят, что происходит в стране? Не видят, не хотят видеть. У них такая установка – не видеть объективные характеристики, которых довольно много.
Кстати, это один из очень важных трендов современного телевидения. Он у меня стоит вторым пунктом, но давайте сразу его объясню. Он заключается в следующем. Существует невероятная цензура на позитивную информацию, которая сопоставима с цензурой Суслова, Демичева, Андропова на негативную информацию в советское время. Как в то время была цензура на негативную, так сегодня на позитивную. Месяц назад мне звонил Андрей Смирнов. Он сейчас уже и артистом работает, а вообще он известный режиссер, автор «Белорусского вокзала». Вы могли его видеть в сериале «В круге первом», где он играл будущего академика, разговаривавшего с Абакумовым. Сейчас он делает для Би-Би-Си большой проект – 10 фильмов о парламентаризме в России. Он говорит: «Ты меня выручи». Я говорю: «А что случилось?». «Я нигде не могу узнать, что есть у нас хорошего. В общем, вижу, поскольку не могу припарковать мою ауди среди тех машин, которые стоят вокруг. Только мне не рассказывай простой миф о том, что это только в Москве. Дай мне какие-нибудь данные». Я говорю: «Позвоните в Институт Гайдара, позвоните в Госкомстат». «Ничего и они не могут. Я живу в этой стране. Я смотрю все новости. Я считаю себя довольно информированным человеком». У него 10 получасовых серий. «Мне нужны в 10-й серии титры, что же произошло к 2006 году». Я начинаю на пальцах ему рассказывать: если 1 января 1992 года было 7 млн. автомашин, то сейчас только частных автомашин 25 млн. У нас машина сейчас на 2 семьи. Мы уже дошли до уровня Праги по количеству автомашин на одну семью. У нас на 46 млн. семей и 14 млн. бобылей в России почти 25 млн. частных автомашин и еще 6 млн. государственных. Всего 30 млн., а было 7. У нас в Подмосковье сейчас троится 600 тыс. частных коттеджей. У нас электроэнергия, которая является основным показателем состояния страны, увеличивается не на 6%, как экономика, а на 12–14%, потому что у нас воровская страна. Это так же, как деньги. Люди официально 35% доходов получают из второго конверта, а всем рассказывают о том, что они живут за счет одного. У нас только на запад в прошлом году выехало отдыхать 7 млн. человек. А это минимум 1000 евро на человека. Имеется в виду билет, проживание и то, что вы берете с собой. Это значит, что вывезли $7 млрд. Это значит, что у них еще что-то осталось на еду, если могли позволить Турцию, Испанию, Кипр. Мы на первом месте в Европе по темпам роста высшего образования. Количество вузов увеличилось в 2 раза за 10 лет. У нас население из семейных бюджетов потратило $4 млрд. на репетиторство, взятки учителям и взятки в вузы, на содержание студентов за деньги. В следующем году мы на эти цели потратим около $6 млрд. И так далее. Он спрашивает: «А где же мне про это узнать? Я езжу по Москве, чувствую, что это так, но где же про это все узнать?». Я говорю: «Это только маленькая часть. Хотите…». «Нет, про вклады не надо». «А вкладов у населения 3 триллиона рублей». «Как, 3 триллиона? Это сколько? Я не могу охватить эту цифру. Что это значит? В каком это отношении к национальному бюджету? Как люди смогли накопить эти деньги, ведь они голодают и бомжуют?».
Вчера мы обсуждали известные всем сведения о 4 млн. беспризорников. Он просто хохотал. Он – крупнейший специалист, директор Института этнологии и антропологии. Какие 4 млн.? Это примерно как данные о 20 млн. мигрантов. На самом деле мигрантов 4 млн., а занятых в народном хозяйстве мигрантов – 1,5 млн. Беспризорников порядка 700 тыс., в Москве их меньше 40 тыс., но не миллионы. Все это не так. И так далее.
Это только 2 пункта. Больше 10 не буду называть. Например, отторжение модернизации. Гигантское отторжение модернизации, беспрецедентных технологий в XX веке. После Америки периода депрессии 1929 года все страны входят в периоды модернизации. Там кино сыграло огромную роль, просто огромную роль. Он действительно величайший политик, господин Рузвельт. Кино сыграло свою роль в развитии модернизации везде – от Америки до Японии, до Южной Кореи, до любой страны, даже до таких странных стран, как страны Латинской Америки. Еще будучи бедными, страны Латинской Америки второй раз поддерживают социализм, хотя их уже 30 лет назад социализм второй раз обрушил. Но сейчас они опять играют в социализм, думают, что они как в Швеции. Это другая проблема. Итак, все страны в период модернизации хотели модернизации. Обратное было бы так же странно, как если бы вы, пытаясь жениться или выйти замуж, ненавидели бы своего супруга. Было бы странно, не получилось бы у вас ничего. Не получилось, несмотря на то, что миллионер, красавец, то и се, и вообще уже давно не работает, а живет на акции. Все равно бы не получилось. Через что-нибудь бы у вас не получилось. А здесь пока получается. Люди не хотят модернизации, а она идет. Людям вталкивают эту модернизацию, пытаются уговорить, обмануть, что у нас социальная либерализация, что у нас в экономике одно, а в обеспечении другое.
Итак, первое – позитивные беспрецедентные перемены, маркированные как негативные. Второе – колоссальная цензура на позитивную информацию. Третье – отторжение модернизации. Четвертое – дискредитация рынка, денег. В общественном сознании рынок, деньги, бизнес, активность до сих пор маркируются как воровство и аморализм. Это тоже ужасно неблагоприятный тренд, очень неэффективный. Он имеет много последствий, таких, как запрет на воспитание упований на собственные силы. Человек все равно видит, что ему мало достанется, что гениальная реклама середины 1990-х «Мы тут сидим, батя, а денежки текут» не получается по жизни, что надо что-то делать. Но телевизор все равно показывает миллионам людей сидящего президента. Президент вызывает министра, господина Зурабова, и говорит: «Надо повысить на 180 рублей». И тот говорит: «Есть, повысим на 180 рублей». И люди думают: «Подождите, а почему на 180? Он мог бы тысячи на 3 сразу повысить. Что это он так жалеет?». Во-вторых, кажется, что стоит только ему решить, что надо повысить, – и все повысится. Это же входит через слова, через язык. Вся жизнь входит через язык. Когда людям говорят, что страна вымирает, умирает, то кажется, что ходят с автоматами и выбивают по миллиону человек в год. Им не объясняют, что за этим стоит гигантский цивилизационный сдвиг.

Даниил Дондурей обращает внимание на то, что телевидение само активно поддерживает некую ауру своей исключительности и звездности. Мол, если ты попал на ТВ, то жизнь удалась.

Дискредитируется успех: как у социологов дискредитируется жизнь, так в телевизоре успех, если, конечно, ты не спортсмен или не следствие великой песенки, которая мне очень нравится: «Это круто, ты попал на ТВ. Ты звезда». Это фабрика звезд, это культ звездности. Тебе нужно оголить пупок, тебе нужны хороший микрофон, потрясающие продюсеры, деньги в пиар-программы. Ты звезда, ты попал на ТВ. В народном хозяйстве 70 млн. человек. Они не могут попасть на ТВ. Им нужно научиться что-то делать. Например, ложку. Нужно научиться делать ложку лучше, чем немцы. Вот этого нет.
Конечно, нет таких важных тематических программ для будущего. Сейчас мы с Общественной палатой собираемся придумать программу по поводу двух вещей. Эти вещи названы лидерами страны ценностями номер 1. Обе. Речь идет о толерантности и конкурентоспособности. Понятно, что Россия быстро сползает в фашизм. Это заботит все слои левых, правых, кремлевцев, антикремлевцев, богатых, бедных, образованных и не очень, и так далее. Отсутствие серьезных идеологических мотиваций приводит к тому, что порядка 40% москвичей не хотели бы видеть инородцев, а в стране – до 60%. 40% хотели бы, чтобы в виде мигрантов были русские. Если ты русский, живущий в Армении или Таджикистане, подходит, а если ты таджик, то нет. А если ты какой-нибудь совсем подозрительный чеченец из Таджикистана? Это просто запредельно. В обществе отсутствует какая-либо толерантность. Когда речь идет о 40%… 28% не любят татар. Это вторая нация в нашей стране. Как это может каждый третий не любить? Этого не может быть. Тогда страна на грани катастрофы. О представителях таких милых национальностей, как евреи, я даже говорить не буду. Как это возможно? Это сейчас понимают все.
Даже новая Общественная палата весь год будет заниматься толерантностью. Ее задача – предложить Думе огромный национальный проект, и я тоже участвую в рабочей группе. Я говорю: «Как это может быть, если у вас ни в одном сериале татарин не женится на русской девочке или китайцы не работают хорошо в офисе какого-нибудь большого банка?». Все хохотать начнут: «Да вы что? Вы что, китайцев завозите?». Да, господа, по всем очевидным прогнозам лет через 50 здесь на 40% будут другие этносы. Это не страшно. Американцы и европейцы показывают, что это не страшно. Это единственное движение современной цивилизации. Это терпимость к мигрантам, смешанные браки, это общие дети, это терпимость. В эпоху Кеннеди американцы ненавидели негров, они не могли с ними чай рядом пить. Это всего 45 лет назад, даже меньше. Через телик заставили всю страну их любить. И теперь там гигантское количество смешанных браков. И Кондолиза Райс – одна из кандидатов в президенты США. Будет или не будет – это другое дело. Но это реально, это обсуждают все газеты, вся страна. Ирландцы и немцы американские, японцы и китайцы, латиносы – все это обсуждают. Это естественно. В нашей стране до этого – десятки лет.
Ладно, ни в одном сериале сегодня не работают, ладно, убивают. Но почему нельзя, чтобы чеченцы оставались хотя бы в живых? Если вы посмотрите английское телевидение, вы увидите людей совершенно разных национальностей. Здесь эта девушка ведет в 10 часов вечера на НТВ. И все – больше никого нет.

Даниил Дондурей отмечает, что в среднем каждые 6–7 минут на федеральных каналах транслируются убийства.

Итак, культ насилия колоссальный, просто беспрецедентный. Мировое телевидение не знает этого. А зачем это? Вам доказывать или вы согласны? Еще один факт. Будущее почему-то находится в прошлом. Это зачем? Это может быть ответом на идею, что раньше было светлое будущее у советской власти, но как-то оно надоело всем, и теперь никто не хочет думать о будущем. Когда кончится нефть (в смысле – когда кончатся хорошие цены на нефть), тогда и подумаем о том, как жить, что важно, какая мы страна. Мы евразийская страна, как нас кто-то учит, или маргинальная страна? Или мы еврейская, но как-то по-азиатски европейская страна. Или мы азиатская, но по-европейски? Это что? Это как устроено? Куда мы идем? Какое у нас будет общество? Что значит социализм? Это по-северо-корейски или по-шведски? И тут, и там социализм. За счет чего? Шведы сначала шли много столетий к своим диким налогам в 60%. В Северной Корее тоже социализм, но он построен по другому принципу: там если ты не выполнишь производственный план, тебе не дадут пропуска в метро, и ты должен будешь ездить на велосипеде. Может быть, это правильный социализм. Мы куда? Мы что? Мы про что? Почему мы вдруг начинаем сравнивать себя с Германией?
А в Германии, как вы знаете, ночью улицу никто не переходит, если красный свет. Они варвары. Ночью пустую улицу никто не переходит. Это с чем-то связано. Я многократно это видел. Я не могу себе это представить в России. Я на Берлинском фестивале. Пустая улица в Берлине. Мы после последнего сеанса идем в четверть третьего, никого нет. Немцы не переходят улицу. Может быть, у них сразу же воровство начнется, может быть, у них сразу же производительность труда упадет, может быть, они действительно будут терпеть пробоины в асфальте. У нас вы идете – и всюду, хоть у Кремля, пробоины в асфальте. А у них на краю Берлина их нет. Как это получилось? Кто следит, чтобы пробоин в асфальте не было? Там же нет никакой Счетной палаты, полицейские не ходят. Просто человеку, который асфальт делал, как-то хочется, чтобы не было. Видимо, он уж и деньги все свои получил. Поэтому я боялся их учить: вдруг у них все начнет разрушаться. Нет, им совсем не скучно, им хорошо. У них очень много музыки, оркестров, чудесный театр, они скоро научатся кино снимать.
Я уже говорил об этих мелочах: о терпимости к воровству, пьянству, к бедности, к лузерству, о вовлеченности населения в чисто феодальные отношения, блат, плановые связи, свои и чужие. Даже фильмы «Свои», «Братки», «Братья», «Сестры», передача кумира власти господина Павловского «Брателло» поддерживают эти идеи. Зачем транслируется, будто президент говорит своим министрам «Брателло»? Это вы чему учите? Кого учите? Вы кого дискредитируете? Я был бы цензором от Кремля… Как это? Нехорошо. Поиск врага, культ империи. Когда видишь весь этот трезвон вокруг патриотизма, думаешь: «Ну чего тебе это чувство империи? Есть у тебя военная база на Кубе или нет?». Понятно, что это макрополитика. Ну чего ты так переживаешь? Пойди поработай, язык английский поучи. Почему эти мышцы империи так у тебя болят? И все на них так играют, этих мышцах империи. Какие-то злокозненные заговоры. Мы еще многого и делать не научились.

Вся страна стала жертвой простых вещей – информационных выпусков по поводу криминала. Это произошло года три-четыре назад. После этого телеканалы стали договариваться с Министерством внутренних дел, с прокуратурой и ФБС, чтобы получать эксклюзивные материалы о преступлениях. И в одно время запустили такие программы, как «Криминал», «Криминальная Россия», «Вести. Дежурная часть», «Петровка-38», «Совершенно секретно», «Человек и закон» – огромное количество передач. Я их насчитывал до 70 выпусков в неделю, потому что некоторые идут по 4 раза в день. Например, «Дежурная часть». Некоторые идут каждый день, такие, как «Чрезвычайное происшествие» на НТВ. Они идут каждый день по 7 преступлений в выпуск. Помножьте. Это сотни раз в год каждая, а их много. Это обычный криминальный фон, и мы к нему привыкли.
Но этого оказалось мало. Все равно Первый и Второй канал как-то выделялись. После прихода господина Кулистикова и целого ряда других людей на НТВ с осени запустили новое явление, которое я называю атакой на мораль. Сейчас я хочу сделать какую-то серию статей на эту тему. Это появилось в конце сентября, в октябре уже раскрутилось, и этому уже 5 месяцев. Это праймовые программы на НТВ и Первом канале, такие, как программа «Максимум», программа «Чистосердечное признание», «Особо опасен», «Чрезвычайное происшествие за неделю», «Профессия – репортер». На Первом канале – «Криминальная Россия». Номер один – «Пусть говорят». И так далее. Это, безусловно, документальная линейка «22–30». Целый ряд проектов, которые стали атаковать основы морали. Они не просто рассказывают о происшествиях, они выбирают только те происшествия, которые на грани шока. Вот примеры чемпионов минувшей недели. Это фильм «Детки в клетке», рассказывающий в 8 часов вечера, как в России принято сажать детей на цепь к батарее или держать на улице с собаками. Не буду перечислять все. Или передача из серии «Профессия-репортер», которая называлась «Мамочки» и рассказывала о том, что принято рожать в возрасте от 11 до 15 лет, об уникальном случае рождения ребенка шестилетней девочкой. Видимо, невероятно подкупили медиков, чтобы получить эти кадры. Конечно, они давали потом «пи-пи-пи», но кусочки этого показали. И говорили об этом с 7 до 10 часов вечера. Если вы мне не верите, включайте канал НТВ каждую субботу и воскресенье. На это переориентировали программы «Максимум», «Итоги за неделю». Программа вместо киселевской, в которой рассказывают только о том, как упала крыша и как крыши будут падать, как рейдеры России отнимают предприятия, приходят и либо забивают прежних владельцев, либо через подставные договора… Не буду перечислять. Всюду в России создаются какие-то секты, где насилуют девочек. Внучкам принято, когда не хватает денег, убить бабушку молотком.
Этого не было год назад. Это было просто невозможно: или боялись, или из Кремля позвонят, или еще что-то произойдет. Сегодня это норма. Кроме текстов Иры Петровской, Бородиной, Качкаевой и прочих, ни одна институция страны: матери Беслана, учительские собрания, педсоветы школ, православная церковь – не подает голос. Один раз было, когда вдруг впервые в жизни госпожа Слиска включила телевизор и увидела, что в программах НТВ возят трупы. Может быть, она в течение двух дней два раза включала, потому что она увидела еще и каннибализм. «В России, где я первый вице-спикер? Как это возможно? Это нехорошо». Поставила вопрос на Думе. Быстро наши господа-лидеры того цеха, в котором вы занимаетесь, прибежали (или им посоветовали умные люди) и сказали: «Да нет, больше так не будет. Мы подпишем хартию». Привезли 10 телевизоров. Они подписали хартию и перешли к рассказу о том, как раздавать молотки бить бабушек. Хартию-то подписали, следовательно, мы сами понимаем, как нехорошо. Это новое явление. Я поражен. У меня нет этому объяснений. Нет объяснений, почему ни одна социальная сила: ни левые и правые, ни богатые и бедные, ни коммунисты, ни Кремль – не занимается этим. Просто не может быть программы в прайм-тайме. Показывать, как украинцы дружат с американцами, – бога ради. Простая, примитивная пропаганда всегда была. Господин Мамонтов, господин Леонтьев – все это было, это чудесно, к этому привыкли. Но рассказывать о том, как это делает Малахов… Он в эти же минуты получает приз лучшего ведущего, и все телевизионщики считают, что он гений.
В 20 числах декабря у него сидела одна женщина и рассказывала о том, как она узнала, что ее муж соблазнил ее дочь. Малахов рассказывает об этой женщине, как она повела себя неправильно, потому что она пошла в суд и  развелась, в то время как другая женщина, которая узнала, что ее муж соблазнил падчерицу, купила камеру. (Об этом рассказывает Малахов 23 декабря, в прайм-тайм, 8 часов вечера!) Она купила камеру, поставила, попросила дочь в 13 лет снова совратить ее любимого мужа, чтобы снять это на камеру. Она рассказывала, как снималось это. Все это снято. Естественно, там инсценировки или полуинсценировки. И потом уже пошли в суд, его засудили, и он сейчас сидит. Они это демонстрируют в качестве правильного поведения в противовес неправильному поведению. Как можно в 8 вечера рассказывать всей стране с деталями, со смаком о том, как отцы совращают собственных дочерей? Немыслимо нигде. Это будущая очень большая кровь. Когда подпиливаются основы морали, то дружат с нами украинцы или не дружат с нами украинцы, удачно мы им продаем газ или неудачно мы им продаем газ, это уже не имеет никакого значения, с этим обществом можно делать все что угодно.

На сегодня все. Героем программы «Московская колокольня» был Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино».
Его мнение о наполнении современного российского телеэфира помог услышать Дмитрий Осеев.
До встречи.

Стенограмма программы №19.
Сегодня в «Московской колокольне» Сергей Доренко.

Представлять его не нужно, сейчас Доренко работает на «Эхо Москвы».
Эта программа будет состоять из вопросов журналистов, с которыми Доренко встречался на семинаре Клуба региональной журналистики в апреле и, собственно, из ответов.
Но в начале — небольшое вступительное слово:

Доренко: Меня интересует политика, в принципе, вся. В том числе и соотносимость виртуальной и реальной политики, виртуальной и реальной жизни. И где эти мостики между реалом и виртуалом для наших политиков и для нашего электората. Как мне представляется, это очень важная тема, потому что так называемое население, те, кого называют населением московские начальники, это просто семьи, которые тоже думают о своем благе. Было бы странным постоянно считать их идиотами. Каждый что-то рассчитывает для себя, что-то думает о себе и поэтому голосует так, как он голосует. Начальники рассчитывают на себя, думают о себе. Но эти парадигмы совершенно разные, полностью разные. Так где же мостик между их реальностями? Мне кажется это очень важным.
Если говорить об этой виртуальности, я думаю, что впервые в 1996 году был создан штаб по крупному промыванию мозгов. Березовский своей энергией создал этот штаб в 1996 году. В Давосе Березовский создал этот штаб. Потом они посадили Анатолия Борисовича(Чубайса) руководителем и проталкивали Ельцина. После этого штаб не умирал ни на минуту, штаб продолжал работать. Я был на нем только один раз, у Чубайса. Я туда больше не ходил, потому что меня не звали. Дело в том, что ходил начальник, главный персонаж ОРТ. Ксения Пономарева, потом Костя Эрнст. Потом ходили директора информации, перед 1999 и 2000 годами. В среду, перед голосованием 26 марта 2000 года, там было придумано, что гомосексуалисты поддерживают Явлинского. Прямо в Кремле это было придумано. Я это говорю для того, чтобы вы понимали уровень проработки решений. Сюжет о том, что гомосексуалисты поддерживают Явлинского, был придуман в Кремле на совещании администрации, без Путина. Глава администрации, Волошин, и главы каналов и принципиальных агентств.

Много могу вспомнить и сказать не красящего о Косте Эрнсте. Плюс в том, что он встал и вышел, когда это было придумано. Он сказал: «Мой канал этого делать не будет», встал и вышел. На что директор информации, которая тогда работала, сказала: «Мои люди сделают». Точно так же в 2003 году была задача разгромить коммунистов таким образом, чтобы в 2003 году они прошли 7% или что-нибудь в этом роде, а на следующих выборах вообще не попали в парламент. Для того, чтобы все было полностью виртуальным. Как правящая партия, так и две оппозиции, правая и левая, должны быть виртуальными, придуманными, созданными Сурковым.

Вопрос, Саранск:
Вы только что сказали про виртуальных политиков. Я уверен, что в каждом регионе из представленных здесь есть свой местный маленький Сурков. Он есть и в нашей республике. Его фамилия никому ничего не скажет. Вопрос у меня такой. Как нам их выводить в реал?

Доренко:
Вот Слава. Он очень точно понимал инструмент телевидение для создания некоего лазерного шоу, которое есть власть. Власть на самом деле сейчас занята тем, что она просто пилит деньги. Меня друзья привлекали рассудить их. Рассказывали историю, в которой люди поссорились из-за земли в Одинцовском районе. С стороны одной группировки выступали администрация президента и чечены. Я бы хотел сказать, строгие чечены, тяжелые. С стороны другой выступали долгопруднинские и ФСБ. И они разбирали спор. Там просто спор был, и они на стрелке разбирали, как по справедливости сделать, чтобы получше вышло. А нам создается впечатление, что они переживают, болеют, какие-то совещания проводят. На самом деле, это ровно не так. В какой-то момент Сурков рассказал это и Путину тоже. Путин тоже абсолютно убежден в силе телевидения, в могуществе сказанного слова и показанного образа. Должно быть все под контролем. Мало того, должна быть создана видимость множественности плюрализма. Должен быть некий виртуальный мир, который множественен. Как в гастрономе, когда вы приходите, а там 2000 наименований товаров, должна возникать иллюзия, что выбираете вы. Выбор ваш. А на самом деле товаровед выбирает, вы понимаете. Вот эти 2000 создал товаровед, перед вами он создал эту картинку. У вас полная иллюзия свободы, демократии. Вы можете купить йогурт, а можете не купить вообще никакого йогурта. То, что этот йогурт положил Сурков, вам и в голову не приходит, потому что вы свободный человек. И поэтому сейчас их главная задача – создать множественность, плюрализм. У них есть антифашисты, у них есть фашисты. У них есть все, всякой твари по паре. Я не знаю, насколько сейчас это актуально, в какой-то момент год назад была задумана оранжевая революция Кремля. Я слышал это от кремлевских. В ночь выборов выходят 100 тыс. человек, ставят палатки на Моховой, около Думы, на Красной площади. Они начинают требовать пересчета голосов с криками, что Вешняков негодяй и подонок. Эти люди требует подсчитать и доказать, что их преемник путинский набрал не 88%, а 94%. Поэтому в отставку этого негодяя. Когда кто-то иной выходит на улицы, то там все уже уставлено палатками, революция идет. До свидания, товарищи, мы уже сделали революцию. Понимаете? Виртуальная революция. Революция для прессы. Все каналы покажут. Революция идет. Вешнякова на дыбу. Более того, они готовы пойди на Кремль, вот-вот пойдут. Степень виртуальности просчитывается любая.
Я-то вообще не верю в выборы. Я полагаю, что Путину просто нельзя уходить сейчас, некуда уходить. Лукашенковизация Путина происходит стремительно. Лукашенко уйти нельзя. Вы это все понимаете, он это понимает, любой его сторонник понимает. Дело не в том, хороший он или плохой. Это не важно. Я знаю, что половина за него, хорошо. Уйти он не может, ему некуда уйти. Ну не может Лукашенко уйти. Он ушел, все, он сразу в тюрьме. Даже не важно, кто, даже если его личный охранник станет президентом. То же самое постепенно происходит с Путиным. Он все ближе к этой ситуации, когда он не сможет уйти. Он не сможет уйти не потому, что он нагрешил. Это тоже не имеет отношения. Потому что кто бы ни пришел на его место, займется новым переделом, захочет обнулись ситуацию, не брать на себя старые проблемы. Обнулись ситуацию, значит, обнулись ситуацию с Чечней, обнулись ситуацию с Бесланом. Никто же не знает, кто виноват. А преемник все равно задаст вопрос, кто виноват. Мы не знаем, почему Норд-ост. Никто не знает. Но этот вопрос все равно задаст преемник. Преемнику придется выпустить Лебедева и Ходорковского. Это мое убеждение. А зачем ему выслушивать от Штатов все это дерьмо. Он скажет: «Володя, это твое дерьмо. Извини брат, но это не мое дерьмо». Он скажет: «Старик, это твое, это не мое. Мне зачем? Я еще нагрешу. Дай мне с нуля начать. Зачем мне тащить на себе чей-то чужой груз?». Это в высшей степени вероятно. Поэтому, уйти нельзя.
А как создать по нарастающей этот виртуальный мир, который будет заменять реальный, эта задача для Суркова не простая. Пока справляется. Сейчас левые силы создаются, правые будут создаваться. И так далее. Нельзя, чтобы все были в «Единой России». Что делать на вашем уровне? Вы говорите о прикладном вопросе, именно в прикладном смысле. Вы серьезно ограничены, вы же не можете писать об этом, иначе, как хваля этого человека. Может быть сказать: «Мы знаем, что гениальный изобретатель этого, безусловно, полезного начинания, товарищ Пупкин». Может быть, вот так. Мы знаем, кто стоит за этим решением, гений всех времен и народом, товарищ Пупкин. И так далее. Может быть, так это выводить? Я не знаю, честно говоря. А что, у вас есть выбор? А, ну да, в Законодательное собрание. Потому что губернатор-то больше не выбирается. Все равно будет «Единая Россия». На самом деле, остается вопрос кланов.

Вопрос, Самара:
А сегодня жанр информационного киллинга умер? Лет семь назад, когда шла компания по дистанцированию ОВР от процесса, по сути проделывалась дорога сначала «Медведю», потом «Единой России», вы сказали в одном из интервью: «Мне не нужны ордена и медали, дайте мне мои $10 тыс.».

Доренко: Я не говорил этого.
Журналист: Видимо, вам это приписали. Очевидно, было не согласованное интервью.
Доренко: Причем, сразу занизили мои акции. Какие 10 тыс.? Смеетесь? 10 млн.
Журналист: Ваши партнеры были не бедными людьми и остаются сейчас. Сегодня вообще возможен нормальный политический киллинг, когда добро побеждает зло?
Доренко: Что такое киллинг, не киллинг? Давайте вернемся к этому. Я попытаюсь быть академичным, чтобы не вступать в эмоциональную полемику. Любое создание некоей реальности есть творческий акт. Например, вам сейчас хочется зеленого или черного чая? Я могу убедить вас выпить зеленый чай. Это дар убеждения. Просто дар убеждения. Во-первых, для начала я скажу, что кофе нет. И все. Кофе. Ха-ха. Кофе захотел. Да его просто нет. Черный чай есть, но там проблемы, надо идти далеко. Конечно, при полной свободе выбора, вы выберете зеленый. У меня целая серия убеждений, которые я не меняю. Например, я призывал к жестокой, жесткой войне к Чечне. Когда вы призываете к этому, это идет изнутри вас, вы можете создать эту реальность, стоя в окопе. Я сидел в окопах над Гамияхом, на площади Минутка, во время боев. Люди начинают вам верить. Это не плохо в сражении убежденностей, в сражении точек зрения, особенно когда это не касается информации, а касается именно авторских вещей, комментария, большого развернутого публицистического материала. Не отказывайте в праве журналисту на мнение и  публицистику. Надо сказать, что от отбивки до отбивки в новостях этого никогда не может быть. Это принципиальная вещь.
Когда я был директором информации «Первого канала», у меня было 530 человек. Я искоренял прилагательные, я искоренял всякие мнения, голос из помойки, когда человек за кадром начинает высказывать какое-то мнение. Как человек за кадром может высказывать мнение? Мнение высказывают глаза в глаза. Для того, чтобы говорить глаза в глаза, ты должен заслужить это. Ты должен сначала напотеться, набегаться на все мероприятия. Ты должен стать хорошим кором. Хорошего кора нужно носить на руках. После этого, если он сойдет с ума, можно сделать из него комментатора. У меня рано съехала крыша. Я стал высказывать мнение, что надо давить чеченских сепаратистов и так далее. Мог ли я убедить? Наверно, мог. Мне кажется.
Раз уж вы завели об этом разговор, в 1999 году я не агитировал за «Единство». Я в эфире говорил, что ватага Путина против ватаги Примакова. На это сильно обижался Шойгу. Мне звонили и говорили: «С ума сошел. У нас выборы. Что ты говоришь?». Я так и считаю, это ватага. Но я считал Лужкова лицемером и повторяю это сегодня: «Лицемер». Танцевал с Ельциным на Васильевском спуске в 1996 году? Танцевал. В какой момент танцевал? Между шунтированием и инфарктом? Да. Подняли тело между инфарктом и шунтированием, обняли тело, и с этим телом танцевали с воплями: «Россия, Ельцин, победа». Вопрос законный: А почему тогда, когда Ельцин начал поправляться, вы решили, что он заболел. Тогда, когда он болел, вы думали, что он здоров. А теперь, когда он начал поправляться. Это лицемерие. Разве не «Мобитеск»(фирма, принадлежавшая жене Юрия Лужкова Елене Батуриной. Я.М) строил больницу в Буденовске? Разве не «Мобитекс» строил ему кабинет здесь, на Тверской? Разве не «Мобитекс» вместе с Ресиным делал Кремль? Почему же он выходит и говорит: «Какой такой „Мебас“?». Почему он путает это название? Я настаивал и настаиваю: Лужков – чемпион ельцинизма. Лужков – больший ельцинист, чем сам Ельцин. Я так думаю. Я ничего не меняю. Это я все оправдывался. Теперь, насколько можно избежать этого? Избежать убеждений у комментаторов нереально. У вас есть дар убеждать, делать ваши убеждения чужими убеждениями, передавать людям свои убеждения, расшифровывать их мысли и чувства. Это не вершина мастерства. Вершина мастерства – пробудить эти чувства для начала. Сначала пробудить, потом расшифровать. Как от этого избавиться? Никак. Потому что я могу вас убедить пить зеленый чай, честное слово, могу.
Хорошо ли это в прессе? В прессе для этого должно быть выделено очень маленькое место. Это не должно просачиваться вообще никогда в новости. Это принципиально. Для этого должна быть колонка. Превосходные колумнисты (журналисты, которые комментируют события, исходя из собственных убеждений) я вижу, пишут в «Эль-Поис», в «АБС». Нужно еще уметь представить точки зрения этих колумнистов, этих спорщиков. Представить таким образом, чтобы не было, что один говорит: «Вы сегодня гениальны», а второй говорит: «Нет, я старый человек, я скажу всю правду. Сегодня вы особенно гениальны». Чтобы не было такого спора. Если будет такой спор, то это бессмысленно. Он должен быть существенный, не такой, как сейчас выстраивает Сурков: «Есть нацики и есть коррупционеры. Вы за кого, за нациков или за коррупционеров? Ну-ка скажите хором». Понятно? Что мне остается? Если вы сумеете это отделить, если вы сумеете представить с существенной или эмоциональной точки зрения разные позиции на страничке, все, вы решили проблему. Чем убедительнее страница мнений, чем убедительнее привлеченные вами колумнисты, публицисты, тем это лучше продастся, тем это точнее отражаешь жизнь общества, тем это полезнее для общества.
Вы ставите вопрос: «Ну, они же киллеры». То есть, каждый, убеждая, растаптывает противников. Хорошо. А что они должны сделать? Хотите, я прочитаю вам лекцию о вреде курения. Хотите? Я растопчу противников. Так что же мне делать с этим? Не высказывать точек зрения? Извините, я подвел вас к абсурдности вашего вопроса. Понимаете абсурдность вашего вопроса. Вы против телекиллерства. Разве это не точка зрения? Вот вы уже и наш. Раз вы пытаетесь убедить, вас надо выгнать из корреспондентов и сделать комментатором.

Ирина Ясина, ведущая: Ты тут начал про Чечню говорить, что всегда придерживался мысли о том, что надо бомбить. Я поясню свою позицию. Она раньше была совсем либеральная. Как в детстве, в книжках: «Мама, папа, свобода». Они тоже имеют право на свободу. Потом, когда свобода к ним пришла в 1996 году, они начали просто резать головы по периметру. Я задумалась. Наверно, я не права со своим простым либерализмом. Сейчас я никак не могу сформировать свое мнение. Объясни мне свое. Почему оно такое и что дальше с этим делать, учитывая, что чеченизация Северного Кавказа происходит на наших глазах?

Доренко: Во-первых, чеченизация не Северного Кавказа, а, к сожалению, всей России. Мы уже живем в Чечне. Вы можете на карте размашисто написать «Чечня». Это происходит. Вы знаете, что так, как они начинали торговать трупами, так теперь и наши торгуют трупами, как они торговали заложниками и пленными, так и мы теперь торгуем заложниками и пленными. Когда нет денег, мы просто крадем родственника, чтобы продать им. И так далее. То есть, чеченизация расползается оттуда очень стремительно.
Моя позиция заключается вот в чем: Мы не имеем языка для диалога. Кажется, говорят на русском языке. У нас нет общего понятийного аппарата для диалога. Потому что у нас нет общих ценностей для диалога. Вы понимаете, что я говорю? Ценности, то есть, одинаковый подход к ценности человеческой жизни.
Вы приходите к террористу, сепаратисту или просто человеку иной культуры и говорите ему: «Это зал». И вы думаете, что он понял. А откуда вы знаете, что он понял? Вы говорите: «Быть в составе России, жить честно, стараться способствовать благу всей нации». Нации в буржуазном смысле этого слова, нации не в смысле этноса. Откуда вы знаете, что он понял? Да вы просто точно знаете, что он другое понял, когда говорите о чеченцах.
А когда вы говорите: «Мы хорошие, мы демократы, мы за все светлое», они просто, может быть, не поняли, что вы сказали. Как быть? Как воспитать этот понятийный аппарат. Как воспитать поколение, с которым вы сможете разговаривать? Вы приезжаете и говорите человеку: «Давай, сделаем такой проект». А он не понял, что вы сказали, потому что он родился в войну, он в школу не ходил. Он разберет калаш на ваших глазах, но он не знает, что вы сказали. Потом. Корпоративная этика. Вы знаете, что такое корпоративная этика? Когда люди корпоративно верны только внутри корпорации. Они могут обмануть, убить, нагадить человеку вне корпорации. Вы знаете об этом? Вы знаете, что у замкнутых корпораций, в том числе замкнутых этнических корпораций, безусловно, корпоративная этика. Они могут говорить вам «Да», но это не значит, что они сказали «Да». Это может значить черт знает что. Это может значить «В общем да, но посмотрим», «В общем нет». Они говорят вам: «Да». Что они вам сказали? Вы угадали? Нет? Я не знаю. Сложная проблема? Да, проблема сложная.
Ведущая: А дальше что?
Доренко: Может быть, я сейчас скажу некие вещи, которые вам покажутся достаточно пещерными. Вот что я вам скажу. Мы должны воспитать поколение людей, с которыми мы будем говорить в рамках одного понятийного аппарата. Это поколение должно быть воспитано.
Ведущая: То есть, как Англия делала когда-то в Индии? Вывозить в наши университеты поголовно молодежь из главенствующих семей, из местной знати.
Доренко: Даже больше. Сейчас я буду говорить на некоем западном языке, отчасти лицемерным. Спасая горные деревни от возможных контактов с террористическими силами, нужно выселить их на равнину, где они будут надежно защищены русскими гарнизонами. То есть, выселить горную Чечню к чертовой матери, чтобы спасти их от контакта с террористами. Это существенно. Потому что в горах нам трудно защитить их от контакта с террористами. Конечно, русский генерал-губернатор на 50 лет. Это просто конституируется.
Ведущая: И чтобы он не воровал.
Доренко: Самое сложное. Школы-интернаты с русскими учителями. Русские университеты. Через 25 лет мы получим поколение, которому мы скажем «Да», и он поймет, что мы сказали «Да». Он ответит «Да», и мы поймем, что он сказал «Да». Или «нет». Но мы поймем, что он сказал. Сегодня мы вообще говорим с инопланетной цивилизацией. Мы не понимаем, что они говорят, они не понимают, что мы говорим. У них иные критерии. Они действительно убеждены, что женщины, которые ходят, как вы ходите, проститутки. Они так думают. Можно говорить им, что нет. Они говорят: «Да, да, мы знаем, что нет. Конечно, да». Что делать? Нужно поколение, с которым мы сможем говорить в одном понятийном ключе, на одной базе. Нужно нам это поколение или нет? Нужно. Кто с этим спорит. Это жестко? Жестко. Что мы сейчас делаем? Сейчас мы делаем из Чечни Афганистан. Мы даем одному клану и говорим: «Ребят, короче, у вас тут своя страна, вы только время от времени в телекамеру говорите, что вы Россия. Все. Делайте, что хотите. Крошите противников в капусту. Никого не интересует. Сами делайте». Вот что мы сейчас делаем. Мы делаем из Чечни Афганистан. Но только он переползает в Дагестан, во всю адыгскую часть Кавказа, в Кабардино-Балкарию, в Карачаево-Черкессию. И так далее. Зачем нам это? Нам это нужно?

Вопрос, Пермь:
Вы начали с виртуальной политики и реальной политики. Меня волнует, насколько виртуальна угроза фашизма. Наш город через это прошел. Мы понимаем прекрасно всю виртуальность этого. Насколько это виртуально или реально? И что нам людям говорить? Каким им объяснять и отделять две эти вещи?

Доренко: Тема национального самосознания абсолютно острая в России. Ваша цель – демократия? Нет такой цели – демократия. Нет, демократия, это способ. Ваша цель – рынок? Нет цели – рынок. Рынок, это способ. Нельзя способ выдавать за цель. Это абсурдно. Наша цель – Россия. Вот наша цель. А дальше способы: демократия, рынок. Есть разные способы. Феодализм, который сейчас, кормление. Поэтому неудовлетворенность тем, что нет национальной идеи. Когда я говорю «национальная», я говорю не об этнической, а именно национальной в буржуазном смысле. Нация есть совокупность людей, объединенных общим историческим будущим, общим историческим прошлым. Отсутствие этой идеи порождает всяких фантазмов.
Этносы не упакованы в великую миссию, в идею. Ошибочно думать, что буржуазная жизнь – миссия в России. Она не миссия. Нет этого пепла, который клокотал в сердце Улиншпигеля. Надо сказать, что буржуазные страны на западе страдали и умирали за буржуазность, страдали и умирали за право быть буржуа, в отличие от нас. Они страдали и умирали за это служение богу. Они богу служили через буржуазность. В этом суть протестантизма. Русскому человеку это невозможно объяснить. Русскому человеку просто говорят: «Ты жри, потом ходи». Жрать и делать то, что рифмуется со словом жрать – вот ваша задача. И будете, как все нормальные страны. Так не может жить русский человек. Человеку нужна миссия. Человеку нужно страдать ради великого дела. Любому человеку, любой нации, любой совокупности людей. Я просто вам сейчас говорю: «Все, кто здесь находится, будут жрать и делать то, что рифмуется». Клево? Нет. Потому что нет миссии. Вот отсюда главный грех и главная проблема. Реально молодому человеку в сегодняшнем обществе предложено выбрать. Нет национальной проблемы, которую мы должны решить. Нет общей ткани будущего, которую мы обязаны соткать. Нет страдания и сплочения, к которому мы должны прийти ради этой великой миссии. Нет ничего. Значит, нужно просто забашлять, взять кусок дороги и рекетировать это место. Если у тебя нечего башлять, значит, иди к этим и убивай, у кого глаза другого цвета. Вот вам вся альтернатива, вот вам парадигма нынешнего правления. Вот отсюда эта опасность. Вот ее генезис, вот ее порождение.
Реальна ли она? Конечно, реальна. Абсолютно реальна. Это тот паровоз, впереди которого теперь вынуждены будут бежать любые идеологи. Сейчас уже просто запретить пронацистские или национальные или схожие с ними чувства нельзя. Их можно только возглавить. А возглавить их страшно опасно. Нужно же еще что-то дать одиннадцатилетнему, который еще не с нациками. Он еще не с нациками. Но через 2 года будет с ними. Что ему дать? Как бежать впереди этого паровоза и одновременно класть рельсы, и одновременно уводить его куда-то в другую сторону. Как? Как создать сейчас национальную демократическую идеологию, идеологию прорыва, идеологию миссии, идеологию будущего, идеологию страдания? Без страдания мы не сплотимся. Мы должны страдать за толерантность. Давайте страдать вместе за толерантность. Станем империей толерантности, империей света. Давайте станем вместе. Но для этого придется отказаться от того, чтобы жрать.
Нужно просто поставить точку и сказать: «Теперь мы вместе и мы должны идти вместе, и мы должны страдать вместе, и мы должны идти к великой миссии. И миссия наша – ткать будущее не только для себя, но и для иных народов. И это будущее должно быть лучшим среди всех». Вот великая миссия русской нации. Это очень сложная история.

Бонус: Как Борис Березовский создавал партию «Единство», и какой он наивный человек (общеизвестно, что кандидатуру Владимира Путина предложил семье Ельцина именно Березовский)

Доренко: 16 августа 1999 года восходит на престол Владимир Владимирович Путин.
В этом году исполнится 7 лет. 4 февраля 2000 года Путин на встрече с доверенными лицами сказал, что если работать 7 лет с полной выкладкой, с ума можно сойти. Мы ждем все сошествия с ума его 16 августа. Запомните эту дату. 16 августа он назначен исполняющим обязанности. А Боря (Борис Березовский) залетает с желтухой в результате. Будучи возбужден до чрезвычайности повышенной температурой, придумывает «Единую Россию». Тогда – «Единство». Еще помню, что я с мандаринами пришел к нему в военный госпиталь Вишневского, где он лежал. В ответ на фразу: «Боря, я принес тебе мандарины», он вскричал: «Всех сделаем». Он сказал: «Медведь тебе нравится? Как его нарисовать, чтобы поднятый был с лапами?». Миша Леонтьев сидел в коридоре и что-то быстро для него писал. Все носились. Я говорю: «Старик, тебе надо поставить капельницу». Он говорит: «Медведь, он какой? Он идет или он такой вот?». Я говорю: «Боря, осторожно, сейчас я вызову медсестру». В горячке он придумал это «Единство». Слово «единство», но символ «медведь». Вот к чему приводит желтуха.
В то время Путина от него уже оберегали. Он уже был персоной, не совсем принятой в команде. Его все равно пытались оттеснить. Ему было сказано, что сам он не звонит, сам он порог не переступает, что заходит Волошин. Придумывается схема, что Ельцин уходит заранее. Потом, поскольку ему сказали не заходить, было обострение внутри команды. Всем понятно, что Путин уже президент. Наверно, с конца октября. Он начинал с рейтинга 1,5%. А у Примакова было 32%. Президентский рейтинг на 1 сентября. Примаков – 32%, Лужков – 16%, Путин – около 2%, Ельцин – 0%. Мне тут же позвонили от Тани и сказали: «Ну, зачем давать Ельцина? Он никуда не баллотируется. Зачем ты говоришь, что 0?». Я говорю: «Друзья, я его еще должен начать жалеть? Ноль, он и есть ноль». «Ну, ты можешь просто не упоминать? Таня нервничает, папа бесится». Я говорю: «Вы в опрос его не включайте, я не буду упоминать. Передо мной опрос. Я его читаю».
8 февраля 2000 года Березовский убывает в длительное путешествие. Приехав в апреле, он идет к Путину и говорит ему: «Володь, ты, конечно, понимаешь, что ты фигура временная. К 2004 году нам нужен нормальный президент. Поэтому давай займемся отстраиванием политической системы. Как отцы-основатели Соединенных Штатов создали, она 200 лет простояла. И еще простоит. Давай отстроим такую систему, как в Соединенных Штатах. Имеется в виду по стабильности левых, правых. Ты займешься провластной структурой, а я оппозицией. Как, хорошее предложение?». Я говорю: «И что он сказал?». Он говорит: "Сказал: «Давай попробуем».
Я говорю: «Борь. Ты читал сказку о властелине колец? Человек сидит под гербом, сзади у него флаг. Входят люди и падают ниц. Дальше ползут, целую прах под копытами его коней, целую туфлю и потом говорят, что смеем ли надеяться, смеем ли поднять глаза. Ты заходишь и говоришь, что он временная фигура и к 2004 году нам нужен нормальный президент. Хорошо, что ты доехал до дома после этого». «Да нет, ты ничего не понимаешь, Володя наш, все понимает, Володя – член команды». Я говорю: «Он сидит под гербом. Ты читал о властелине колец? Он уже надел кольцо властелина. Все. Нет больше никакого Володи». «А что делать?». Я говорю: «Пади ниц». «Да ладно, это же Володя». Я говорю: «Спокойно, его больше нет. Все. Есть император».

Стенограмма программы №18, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир сегодня, 13 апреля, в 16 часов. Повтор в воскресение в 13.10.

Добрый день! Это программа «Московская колокольня».
Наши постоянные слушатели наверняка помнят выпуск «Колокольни» в дни празднования 15-летия «Эха Москвы». Тогда о становлении станции рассказывал Сергей Бунтман – первый заместитель главного редактора.

Думаю, сегодняшнее выступление все того же Сергея Бунтмана будет вам интересно.
Ведь получается так — любой рассказ об «Эхе Москвы» — это рассказ о новейшей истории России.
В основе сегодняшней «Колокольни» — лекция Сергей Бунтмана на семинаре клуба региональной журналистики «Из первых уст», которую он прочитал не очень то и давно – 23 марта.

Некоторые средства массовой информации льстят себе, утверждая, что они — источник правды, что они говорят только правду и ничего кроме правды.
Слоганы в стиле «Ничего, кроме правды» нынче в ходу. Особенно в регионах.
Посмотрите внимательно на шапки некоторых республиканских еженедельников.
А вот может ли сказать то же самое про себя радиостанция «Эхо Москвы»?
Отвечает Сергей Бунтман:

Во-первых, давайте разберемся, то такое говорить правду. То, что у нас каждый человек говорит то, что считает необходимым, и во всей стране под названием Российская Федерация цензура запрещена, мы это понимаем буквально. То есть никакой предварительной цензуры, естественно, нет, и все информационные материалы – я уж не говорю об аналитических – не проходят никакой предварительной проверки или согласования. Единственное, что согласуется, – актуальность гостей, но это понятно. Если гости связаны с новостями – это первое. Второе, что согласуется – это, может быть, выстраивание важности новостей. Я имею мало отношения к службе информации, которая живет своей жизнью. Я прихожу к ним, только когда я делаю комментарии. Для чего я прихожу, когда я делаю комментарии? Для того, чтобы вместе обсудить, какой нам сюжет укрупнить в большой программе «Эха» в 18 часов, где полагается быть реплике, первому прохождению наших комментаторов, и где есть повод для того, чтобы сделать реплику. Потому что есть очень важные, как вы понимаете, информационные поводы, которым никакая реплика не нужна. Не о чем говорить. Реплика – это поворот. Вот для чего я туда хожу.
Что такое, когда нет цензуры?

Вот что это такое? Это нормальная практика, когда существует каждый раз человек, ответственный за свой участок эфира, которым он распоряжается согласно своим представлениям, умениям, навыкам, естественно, в соответствии с законом. Он не может мало того, что нарушать законы – я имею в виду законы настоящие, – устроить из новостей пропаганду, например, какую-нибудь.
Существует особый язык новостей. Он его не может нарушить. Язык этот вырабатывается для того, чтобы в новостях не было комментариев – одно из важнейших уже профессиональных правил. Далее. Он не может поставить вместо новостей музыкальную программу. Цензуры нет, ничего не происходит, давайте в 18 часов у нас будет полчаса музыки или неизвестно чего. А далее все идет в связке, в согласовании. Главный редактор приходит туда, когда он или ведет эфир, или что-то хромает. Хромает как? Например, предположим, что какая-то новость стала первой, а она совершенно на первую не тянет. Бывают такие профессиональные или непрофессиональные тики, реагируют непроизвольно, как принято это с советских времен, а сейчас это возрождается.
Первая новость сейчас на государственных каналах, вне зависимости от важности всех остальных событий, чаще всего, так называемая, «паркетная новость». Государь-император прибыл в город Кострому и посетил там участок. Это по традиции считается первой новостью. А в это время, извините, у нас пожар где-нибудь. Когда что-нибудь плохое – это всегда первая новость. Или наоборот. Совершенно неожиданно кто-то выиграл Олимпийские Игры, на кого и не рассчитывали. Это – первая новость. Вот за это ругает главный редактор: если, например, какой-нибудь баснословное чемпионство у нас уступает первое место какой-нибудь «паркетной новости», которая кажется важной в политическом отношении. Почему? Непонятно. Только потому, что она связана с первыми номерами политической жизни.
Следующее. Как понимается цензура? Понимаете в чем дело? Сейчас по закону цензуры нет. Если заглянуть в закон, в знаменитые законы имени Федотова, Батурина и Энтина, по которым мы живем, несмотря на все попытки модифицировать эти законы или заменить другими. Но место цензуры занимает всеобщая понятливость. Вот эта понятливость – это, может быть, одна из смертельных болезней, которая может быть в нашей профессии. Понятливость. Не устаю повторять всякий раз, когда об этом заходит речь: «Нужно быть идиотами, нужно быть тупыми идиотами. Только тогда это основа профессионализма – тупой идиотизм. Никаких намеков понимать не нужно».
Мы живем на «Эхе» в идеальных условиях. В том отношении эти условия идеальны, что нам никому не нужно вот так обходить в политическом, цензурном отношении собственное начальство. Начальство стоит в узенькой дырочке. Она такая герметичная с притертой пробкой бутылка. Вот эта притертая пробка – это главный редактор. Так уже 12 лет у нас устроено все: и устав, и статус всех наших редакционных действий, которые мы придумали 12 лет назад, чтобы не дать себя поработить страшному, ужасному Гусинскому в свое время, который стал нашим главным акционером 12 лет назад в 1994 году.
Гусинский радио не слушал. Потом хотел чего-то, потом не хотел. Услышал радио, когда попал в тюрьму. Услышал сначала, что существует радио, где он акционер, что оно что-то говорит такое важное. Там не было ничего, кроме НТВ. Вот это важно, а все остальное – ерунда. Поэтому существует притертая пробка. Мы в идеальной ситуации. Поэтому нам не нужно внутри прикидываться тупыми идиотами, что мы не понимаем. Наоборот, никакое начальство не поймет, если у тебя есть информация, а ты ее не дал из соображений, зачем нам подставляться, если что-то такое будет.
Существует тяжелые истории. Например, нам надо дать голос за кадром. А тут начинается: «А вот он как бы террорист. А вот он там подозревается в том-сем, хотя его не выдают». И вся это муть, которая на этом наверчена. Мы не можем не дать другой стороны, которую представляет, например, Ахмед Закаев. Но он звонит сам. Он умный обычно. Позвонил и сказал в эфир вот это. А не дать мы не можем, потому что мы не можем не дать второй стороны.
Точно также мы боремся внутри с тем, что можно назвать «пламенной Ку-Клукс-Клановостью». Например, у нас есть один замечательный автомобильный обозреватель – Сережа Асланян. Он пламенный публицист. У него начинается, как Ку-Клукс-Клановец говорит: «Хороший черномазый – это мертвый черномазый». Вот у него так же. Вот как «Ку-клукс-клан» говорил когда-то: «Вот всех их нужно…» Вот у него существует вот такая фобия, когда он говорит: «Придорожный милиционер с таким вот карманом, который…» Уже заранее, не по факту. Вот это все безжалостно надо уничтожать. Если произошел конфликт, нужно показать две стороны. То есть резюмирую длинный ответ на короткий вопрос. Если нам так повезло, что мы так развивались, что успели при всех акционерах сохранить целое, которое может коллективно сопротивляться, и которое может коллективно поддерживать свою профессию, то точно так же каждый из нас, соизмеряя себя с профессией, со своей ситуацией, во-первых, должен быть «тупым», то есть читать только одну книжку, которая называется «Закон», а в остальном исходить из реальности, из принципов журналистики. Как бы это ни было тяжело, чего бы это ни стоило. Понимаете в чем дело? По большому счету, можно раз сделать движение, два сделать движение, а потом неизбежная мысль: «А стоит ли эта профессия того, сам факт того, что я говорю, пишу, показываю свою физиономию, что-то сообщаю, стоит ли игра свеч? Не слишком ли мы много своего человеческого и профессионального тратим на сгоревшие свечи?» Мы приходим только к такому вопросу. Вот вам о цензуре. В дальнейшем, я думаю, будет более конкретно. Вопросы о цензуре вообще, а куда движется общество или что-нибудь еще, как вы понимаете, не могут повлечь за собой конкретных ответов.

Поэтому конкретные вопросы: "бывают ли все же какие-то попытки оказать политическое давление на радиостанцию «Эхо Москвы? А если такие попытки бывают, то как „Эхо“ отбивается?»

А это не мы отбиваемся. Они кончаются там, где я говорил – где притертая пробка. В голову даже не приходит после нескольких безуспешных попыток позвонить на выпуск, комментатору, журналисту. Может быть, они и бывают, но это все остается там. Это тут же видно бывает. Потому что есть такой рефлекс: позвонит кто угодно на выпуск, из администрации президента или из святого престола, все – к главному редактору. До свидания. Или к лицу, его замещающему. Причем лицо его замещающее может тоже всегда скинуть на главного редактора. А ответы главного редактора всегда очень простые. Например, типичный вопрос: «Что у вас там сказал Шендерович в „Сырке“?» Ответ главного редактора: «Откуда я знаю?» Это действительно так. «А откуда я знаю? Ладно, послушаю». И потом, это в зависимости от отношений. Потому что очень важная вещь, что Леша Венедиктов – главный редактор – педагог. Это не значит, что он учит, хотя он учит, конечно. Он учит изнутри. Но он занимается таким чистым гражданским воспитанием всевозможных ответственных товарищей, от акционеров. Он проявляет здесь изрядную педагогическую «тупость». «Написано: вы акционер. Значит, мы с вами партнеры, мы говорим об экономике, это акционерное общество – подчиняется такому-то закону. Здесь закон о СМИ. Это не очередной там мыльно-пильный завод или что-нибудь еще, в который вы вложились. Вы вложились в специфическую область – СМИ. Мы с вами партнеры». Постоянно показывая, что он воспринимает их как равных, априори достойных людей, как партнеров, а не как каких-то хозяев и не как презренных сатрапов – душителей свободы. Душат – пальцы вот так вот сжимаются: «Что вы, ребята? Кто так себя ведет?» Это жуткая изматывающая работа. То есть все эти попытки начинаются и кончаются там, где сидит главный редактор в данный момент.

Сегодня в программе «Московская Колокольня» Сергей Бунтман — первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».

Беда некоторых региональных СМИ – это притянутая за уши оппозиционность, оппозиционность по принципу: «Зачем ты будешь говорить что-то о власти хорошее, если это даже действительно факт правильный, положительный, если от нас все ждут, что мы власть будем ругать?».
Что с этим делать? Как с этим бороться?
Отвечает Сергей Бунтман:

Душить. Что делать? Душить. Душить вот эту самую «оппозиционность». Извините, мы что, политическая партия, которой нужно выбирать слабину у своих политических противников? Мы представляем определенную функцию общества. Это та же самая «Ку-Клукс-Клановщина». Не знаю, к счастью или к сожалению, власть вообще не балует нас теми вещами, которыми можно здорово похвалиться. Но когда балует – это непременно нужно сказать, что вот это было сделано правильно, хорошо. При этом точно так же, если мы говорим, что это сделано плохо, очень важно, чтобы кто-то или мы (если мы на это способны), профессионально рассказал, почему плохо, где здесь схема, где здесь та технология, которая может оказаться в этом отдельном, может быть, даже случайном действии того или иного начальства, где здесь есть перспектива, что из этого можно вырастить. Понимаете? Вот эти вещи: потому что это сказал тот-то и тот-то – губернатор, президент, министр обороны – наш любимец – это чушь собачья. То есть надо ку-клукс-клановца в себе давить. Это точно, иначе нельзя. Мало ли кто кого не любит или что-то не нравится. Даже так, по человечески. У нас, кстати, работают ребята: у них только иногда проскальзывает, кто за кого голосует, когда еще было актуально голосовать. В 90-х годах у нас было все: от ЛДПР до КПРФ у нас было. Но сходятся на профессиональных принципах. В чем демократизм? Демократизм не в том, что все решают общим собранием или поднятием рук для того, чтобы завернуть лампочку или там уволить кого-нибудь из журналистов. Демократизм принципов того или иного средства массовой информации состоит в том, что здесь человек, который в свободное от работы воскресенье голосует за ЛДПР, за «Партию жизни» или за «Партию пенсионеров», сходится на том, что он выполняет совершенно определенную общественную функцию. Служба, как химчистка, прачечная, ресторан. Здесь в новостях, и в комментариях нет политического фейс-контроля. Недостойно ругать только за то, что это сделал представитель власти, а ты… Вообще, оппозиционность – это миф. Не может непартийная газета, радиостанция, телеканал считаться государственническим, властным или оппозиционным. Идиотизм ситуации состоит в том, что поневоле говоря о том, что есть, а не строго отбирая, становишься как бы оппозиционным. Потому что у тебя весь объем информации или ты к этому стремишься. А то, что выдает нам под своей этикеткой государство – это отобранная, отсеянная информация. Здесь невольная оппозиционность.

Некоторые наши коллеги с сомнением относятся к таким организациям саморегулирования в СМИ, как «Союзы журналистов» и прочие объединения. Немало вопросов возникает по деятельности «Союза журналистов» и в Хакасии.
Какова их роль?
Нужны ли они вообще?

Саморегулирование – это серьезнейший вопрос. Вы знаете, я вам честно скажу, что я ни в одном союзе не состою. Я никогда не был членом «Союза журналистов», ни тем более, прости господи, как он называется, «Медиасоюза». Ни в чем никогда не состоял, не участвовал. После того как в 28 лет я покинул комсомол, я вообще только в одной организации участвовал – «Московский каледонский клуб» любителей Шотландии, все. И то ни на одном заседании не бывал. Только один раз пришел выпить виски и послушать волынку. Не знаю. На самом деле, должны играть роль. Вот у Алексея Симонова замечательный «Фонд защиты гласности» — замечательная вещь. Самоорганизация – это вообще важнейшая штука. Я просто не знаю. Я к творческим союзам еще с советского времени всегда относился очень подозрительно и продолжаю так относиться. Но какие цели себе ставить? Если реагировать только, публиковать вопиющие факты, может быть, это важно. Мне кажется, необходимо или новую жизнь в существующей организации, то есть на месте… Вот 3 радиостанции или 2 газеты и 3 радиостанции на месте объединятся и обязуются публиковать все. В случае давления цензуры, делать его публичным. Понимаете в чем дело? Чем публичнее все происходит, тем меньше шансов, что это скроется. Не думайте, что они такие смелые все, которые угрожают, и бьют, и бывает, бог знает что. На самом деле, у этой смелости тоже есть пределы. Самое главное оружие – это наша профессия. Все должно быть публично. Они же понимают, что мы все скажем. Вот если они будут понимать, что мы все скажем, несмотря ни на что… Самое главное, как в любом профсоюзном движении, самая главная опасность – это штрейкбрехерство. А, к сожалению, сейчас в нашей профессии штрейкбрехерства столько, что оно уже превосходит саму профессию. Найдется миллион человек, которые сядут вместо тебя. Увы.

Не так давно активно обсуждался вопрос: «Могут ли государственные структуры или муниципалитеты учреждать свои средства массовой информации? Запретить им это делать, или нет?».
Один из участников семинара клуба региональной журналистики высказал мнение, что, как это ни парадоксально, в маленьких городах государственное или муниципальное средство массовой информации бывает даже более свободно, чем независимое частное СМИ.
А что по этому поводу думает Сергей Бунтман?

Я не считаю так. Это неправильно. Если государство использует средства массовой информации для того, чтобы уничтожить конкуренцию с другими средствами массовой информации, чтобы стать здесь монополистом, так за это надо конкретных учредителей по закону преследовать. Вот какие должны быть вещи.
Понимаете, в чем дело. Дело не в том, скажем так, что грохнули хорошее телевидение, а осталось плохое. Вы помните, сколько было информационных войн? Помните? 1999-й, 1997-й, «Союз писателей» и так далее. Вы помните? Считаете, что все там было замечательно с какой-то одной стороны, а все было ужасно с другой? Неправда. В какой-то степени урон был нанесен очень большой, только вывод из него неправильный сделали. Этим воспользовались для того, чтобы фактически сейчас все основные каналы дули в одну дуду. Скажем так, все такое антисоветское, вот именно антисоветское – оно то же самое, что советское. Нельзя существовать относительно. Понимаете? Мечта человечества была в середине 80-х годов, например, сделать, чтобы была газета, как «Правда», только правильная, чтобы она настоящую правду говорила, и чтобы доносила людям. Почему я сказал, что единственный, кто говорит правду – чушь собачья. Вы понимаете? Нельзя. Да, есть тенденциозность, может быть. Газета «Монд» — левая, газета «Фигаро» — правая. Газета «Либерасьон» еще левее «Монда». «Франсуа» вообще неизвестно что. Региональная газета «Ойст Франс» — самый большой тираж, – она, бывает, тоже неизвестно что несет.
Человек должен сравнивать. Выбирать себе и сравнивать. Вот именно то, что «Гусь» говорит одно на своем телевидении, как кажется, но не может сказать всей полноты остальной, потому что об этом скажет «Береза» на своем «Первом канале». Понимаете, в чем состоит… Вот вам самоограничители, лучшие, чем даже какие бы то ни было союзы. Понимаете?
Так же, как с коммерцией. Я не могу сказать и убедить эту фирму. Мы не можем не сказать потому, это уже в Интернете висит. И тогда, когда пару раз друг друга привлекут к суду – и правильно будут привлекать к суду, – и заинтересованные лица тогда будут судиться, и на серьезные деньги будут вылетать те, кто заведомо и клевещет, и глупости пишет, и занимается «черным PR-ом». Двадцать раз подумают. Не когда начальство запретит, а когда, действительно, уличат во лжи. Вот только это может быть. Вот в чем дело.
А пускай государственные органы учреждают. Почему? Вы понимаете, нынешняя «Российская газета» чудесной была какое-то время газетой, хотя газета правительственная. Чудесное время. И мой друг Виталий Дымарский считал для себя, что он прекрасный журналист и был в ней заместителем главного редактора. И не потому, что это правительство, а потому что так относятся к информации. Это тоже понятливость. Газета проявила понятливость. И именно государство учреждает не газету, как, например, распечатанное мнение своей пресс-службы, а если в соответствии с законом, в соответствии с нашими требованиями и это должно требовать общество. Не рупор, а нормальная газета. Я в нее хочу вложиться, да. Точно так же, как бизнесмен. Не для того, чтобы себя показывать или чтобы его слышали, а нужно вложиться для того, чтобы создавать нормальную среду. Вот в чем, кстати, была идея нормальных бизнесменов и нормальных олигархов, которые в сшибке лбами начали понимать. И как только они начали понимать ближе к 2000 году, что, ребята, главное не открывать «Спасские ворота» ногой, а главное создавать те условия, где можно существовать и богатеть, и дело делать. А это совсем не открывание «Спасских ворот» ногой, это опасное занятие. Только они это поняли, только осенило, как тут – и все. Кстати говоря, в той же книжке Валера Панюшкин совершенно замечательно это прослеживает, скурпулезнейше, объективнейше, с гадской улыбочкой, с дотошной, никакой там нет ни партийности, ни партизанства в этой книге о Ходорковском. Все от противного. Выясняет мельчайшие детали. Очень полезная книжка.

И напоследок, о нем, об Интернете.
Помните, как известный киногерой предрекал телевидению светлое будущее? Мол, через 20 лет будет только телевидение, — оно заменит все.
Сейчас такое же «счастливое будущее» предрекают Интернету.
Какой прогноз может дать Сергей Бунтман относительно развития традиционных СМИ – печатных, электронных – свете бурного развития Интернета

Бог его знает. Понимаете, все настолько неожиданно происходит. Совершенно не теми темпами, которые мы предполагаем. Другой киногерой, не помню, в каком фильме, в одном американском фильме, сказал удивительную фразу: «Я не понимаю. Такое ощущение, что телефонные диски исчезли в одну ночь». Все. Скажите, пожалуйста, такой способ связи, как телеграмма – все, практически все, нет этого. По почте присылают только из банка, все еще доверяя бумаге. Вы давно письма посылали? Вот письма, которые написать, свернуть, в конверт положить, и отправить по почте? Реже все-таки, чем по электронной почте. Говорили, что умрет книга. Книга не умерла, живет. Мы читаем, и сам процесс перелистывания страниц, и чтение печатного текста – это совсем не то, что на экране. Не уверен, что книга не будет вытеснена. Прогноз здесь дать… Можно надуться и сказать: «Вот здесь всегда сохранится». Телевидение не убило радио. Потому что пока все-таки телевидение более громоздкое средство массовой информации. В машине водитель не может смотреть телевизор – поэтому радио. Вот думали: весь мир охватывают короткие волны. Вчера или сегодня у нас грохнули эти антенны, на которых с 50-х годов «Свобода» вещала. Огромные антенны – это никому не нужно. Это не значит, что стало все чудесно и не нужны такие организации, как радио «Свобода». Сейчас нужнее становятся. Но не надо будет вот этих самых вещалок огромных. Битва вещалок и глушилок окончена. И не потому, что кто-то победил, а потому что пришел кто-то другой.
Мне очень забавно, когда слушатель нам прислал по электронной почте вопрос, когда в прошлый раз Илларионов был: «Вот представляете, если бы Петр I из-за того, что у нас очень много лесов, объявил Россию громадным энергетическим ресурсом. Потому что дрова – это главное топливо было». Откуда мы это знаем? Интеренет.
Что такое Интернет? Рейган объявил «звездные войны», сделали их. Как ответвление получились компьютерные сети. Одна сеть, другая сеть. Вот французы хвастались десятилетиями, потому что у них была такая система со специальными компьютерами, совершенно замкнутая в себе система, «Минитель» называлась. Наберите 36–15 – вы все узнаете. О расписании поездов, да что угодно. Французы сопротивлялись Интернету. Из-за этого отстали в его развитии на довольно значительно. Кто мог сказать, что это великое изобретение, «Минитель», которым они хвастали, умрет? Здесь давайте данную нам в ощущении действительность будем воспринимать и реагировать. Главное – вовремя среагировать. Все-таки, Интернет – это великая штука, и такой фактор свободы. Нужно принимать каждому государству очень серьезные решения, чтобы грохнуть Интернет.

На этом все.
Героем сегодняшней программы «Московская колокольня» был Сергей Бунтман – первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы».
До встречи!

Стенограмма программы №17, ведущая — Яна Метельская (текст курсивом).
Программа выходит в эфир сегодня, 6 апреля.

Реформа российской энергетики – от первого лица. Сегодня вы услышите председателя правления РАО «ЕЭС России» Анатолия Чубайса.

Реформа российской энергетики стартовала пять лет назад. Началась она, по словам Чубайса, бурными политическими страстями, противостояниями, спорами, криками, драками, которые продолжались не менее трех лет, а закончились с принятием в 2003 году пяти законов, зафиксировавших суть стратегии преобразований в этой сфере. То, что заложено в этих законах, а именно — создание конкурентной среды в отрасли — не является российским изобретением. Подобные реформы в энергетике разных стран мира начались довольно поздно – в начале 90-х годов прошлого века. К этому времени машиностроение, металлообработка, почта, железные дороги, телекоммуникации практически везде уже были либерализованы. Причина того, что энергетика оказалась в хвосте — технологическая сложность энергосистемы, которая, кроме всего прочего, обязана функционировать без единого перерыва — на час, на сутки, на секунду.
Так, что российская реформа поотстала от остального мира не на много, как уже было сказано в 2003 году дума приняла комплект законов. Суть их сводится к утверждениям следующего рода. Слушаем Анатолия Чубайса.

Долгое время считалось, что электроэнергетика – это монопольная сфера. А раз она монопольная, то рынок там невозможен, частная собственность мало осмысленна, там нужно госрегулирование и, скорее всего, государственная собственность. Собственно, именно это представление было преодолено в мире в начале 1990-х годов, а у нас – в 2003 году.

Вместо прежнего представления сформировалось другое представление. Внутри электроэнергетики, как технологического комплекса, есть часть, которая является монопольной и достаточно долго будет таковой оставаться, а есть часть, которая не является монопольной. Эта часть по природе своей конкурентная, а поэтому может и должна превращаться в рынок.
Первая, монопольная, часть – сетевой комплекс, а в наших условиях еще и диспетчирование. Вторая, конкурентная, часть – генерация, собственно производство электроэнергии.
Исходя из этой простой мысли, дальше идет цепочка выводов. Которая включает в себя создание субъектов генерации, которые будут конкурировать между собой. Которая включает в себя создание рыночных отношений, равных правил игры, которые позволяли бы конкурировать в прозрачной, открытой среде. Которая включает в себя равный доступ конкурирующих субъектов технологической инфраструктуры, то есть к сетям и диспетчированию. Которая включает в себя систему государственного регулирования монопольного комплекса, в том числе, прежде всего, всю систему тарифообразования для сетей, которая отсутствовала в природе ранее, которая включает в себя целый ряд других структурных преобразований, которые должны быть сделаны для того, чтобы довести систему до результата.
Каков результат? Результат простой. Сети, контролируемые государством. У государства – желательно цивилизованная тарифная политика, которая дает ясный ответ, как рассчитываются тарифы за передачу электроэнергии в сетях. А вся генерация – в частных руках, в конкурирующих генерирующих компаниях, которые на прозрачных процедурах между собой на рынке конкурируют за доступ к потребителю. Вот такая конструкция там была заложена.

Сегодня в «Московской колокольне» Анатолий Чубайс, — он рассказывает о реформе российской энергетики, о том, чего людям от этой реформы ждать и о том, для чего она была затеяна.
Далее в программе:
- «Крест Чубайса» и регионы пиковых нагрузок.

Так случилось, что в 1990-е годы в стране существенно сократился спрос на электроэнергию, и значительная часть модностей простаивала. Но ясно, что ВВП растет, может, когда-нибудь и удвоится. А это означает, что рано или поздно мы столкнемся с необходимостью существенно наращивать мощности. Если не начать это своевременно, то нам будет угрожать дефицит мощностей. Мы нарисовали график, который включал в себя кривую роста спроса на мощность, и вторую кривую – фактическую мощность. Этот график пересекался крестом, который добрые журналисты назвали «крестом Чубайса», году в 2007 или 2008. Мы сами говорили, что, друзья, если не проведем реформу, то у нас будут острейшие вопросы. В ответ скептически усмехались и говорили: «Вы умеете напугать, лишь бы что-нибудь реформировать». Но, если быть честным, до конца, мы и сами немножко отстраненно относились к этой теме. И просчитались.
Мы просчитались потому, что за этим большим крестом едва не потеряли реальное развитие событий. А это могло бы стоить и нам, и всей стране чрезвычайно дорого. Чего мы не увидели? Мы не увидели двух процессов. Первый – реальный темп роста электропотребления, или спроса на мощность, в стране оказался намного выше, чем прогнозы, которые делали и мы, и правительство.
Приведу вам цифры. Есть такой базовый документ, который называется «Энергетическая стратегия России», принятый в 2003 году. В этом документе по пятилеткам заложены прогнозы электропотребления. На период 2000–2005 год, там есть пессимистический и оптимистический вариант, самый высокий вариант прироста электропотребления на этот период был равен 53 млрд. кВт-ч. А фактическая цифра оказалась – 75 млрд., то есть в полтора раза выше. Ошибка в прогнозе в полтора раза – серьезный просчет. Тем более что прогноз сделан в 2003 году, а оценка всего на пятилетний период – это серьезный просчет, который был первой серьезной ошибкой в понимании ситуации.
Вторая еще более серьезная ошибка в понимании ситуации состояла в том, что мы жили в цифрах общероссийских, что категорически неправильно. Безусловно, в России вообще, а в энергетике особенно, такой анализ должен быть только по регионам. Когда мы посмотрели региональный срез укрупнено – по федеральным округам, выяснилось, что в стране всего 2 округа, которым дефицит электроэнергии не грозит – это Дальний Восток и Поволжье. Во всех остальных регионах дефицит наступает либо в течение 3–4 лет, либо еще быстрее.
Что такое 3–4 года? Мы говорим о сетевой мощности. Дефицит здесь не закроешь ни за год, ни за два. Ввести новую станцию – это 3–4 года. Такие временные параметры означают, что мы уже находимся в зоне острейшей опасности возникновения дефицита. Это взгляд в целом по округам.
Второе. Что происходит зимой? Зимой в регионах пиковых нагрузок имеющихся мощностей, используемых в полном объеме, недостаточно для того, чтобы обеспечить потребность.
Вы, наверное, заметили, что перед зимой у меня была бодрая дискуссия с Юрием Михайловичем Лужковым на эту тему. В октябре я сказал: «Все наши расчеты показывают, что если в Москве будет минус 25, то мы впервые в истории Москвы вынуждены будем ограничивать потребителей». В ответ, естественно, я узнал, что, наконец, Чубайс признал свою полную профессиональную непригодность, доказал провал своего курса, личная катастрофа подтверждает бессмысленность всей либеральной концепции и, наконец, нужно решить вопрос об избавлении от Чубайса и много чего другого. Но эта дискуссия не отменила ни закон Ома, ни температуру. Причем, оказалось так, что я попал и по температуре. Москва этой зимой, как и вся страна, попала в абсолютный пик. Я потом читал замечательные статьи, в которых спрашивали: «Откуда все-таки Чубайс узнал, что будет минус 25? Мы обратились к экспертам, но эксперты сказали, что, ну, не мог он знать точно. А потом другие сказали, что в принципе мог, гад, знать об этом, но этого почти никто не знал, на этом всех и объехал». Это было в серьезной газете «Ведомости».
Что было забавно, когда мы вошли в эту ситуацию, и я вижу, что через сутки входим в пределы, тут уже было не до дискуссий. Я позвонил Юрию Михайловичу: «У меня есть предложение. Давайте хотя бы на неделю про все забудем. Сейчас не до наших личных отношений. Ситуация абсолютно запредельная. С завтрашнего дня у меня суточный штаб. Я очень прошу вас забыть про все, дайте мне людей, и мы с завтрашнего дня обязаны начать ограничения по Москве, иначе будут массовые отключения, которые, в принципе, могут привести к эвакуации населения. На полном серьезе». Что я услышал в ответ? В ответ я услышал: «Анатолий Борисович, да давно пора. Полностью поддерживаю. Правильное решение. Сколько можно? Особенно эти казино – мерзкие заведения. Давно пора их ограничить. Давай все сделаем в полном объеме». И мы душа в душу с Юрием Михайловичем прошли всю зиму практически благодаря впервые примененным массовым ограничениям потребителей. Это было взаимодействие с городом, а не в режиме наезда, драки, мордобоя, это было в режиме взаимодействия. Потребители (надо отдать им должное) отнеслись к этому очень мирно. Мы со своей стороны действовали не нахрапом, а в согласовательном режиме. Мы предупреждали заранее, не отключали полностью, а лишь ограничивали объем потребления так, чтобы можно было сохранить аварийную сигнализацию, непрерывно работающие системы, системы отопления и т. д. Что в итоге и позволило, собственно, пройти без катастрофических последствий этот зимний пик в Москве.
Есть еще третье свойство регионов пиковых нагрузок, может быть, самое тяжелое и опасное. Дело в том, что когда энергосистема в целом работает в таком предельном режиме – нулевые резервы, что категорически запрещено всеми техническими требованиями, — у вас неизбежно происходит ситуация, когда… Энергосистема – это сложнейший организм со своими узлами, воздушными или кабельными линиями, трансформаторами, конденсаторами, с коммуникационными устройствами. В целом ряде узлов внутри системы происходит неизбежный выход на режим работы сверх всех установленных пределов. В целом вся система в пределе (16200 – генерация, 16200 – потребление), а внутри целая подстанция, на которой будет трансформатор, работающий в режиме за всяким пределом. И изменить это невозможно, по крайней мере, в период работы. Это означает, что режимы управления системой будут настолько запредельными, что вероятность аварии возрастет просто в разы. Причем авария в такой системе, когда нет резервов никаких, неизбежно означает массовое отключение потребителей. Что такое массовое отключение потребителей при минус 30? Причем в аварийном отключении неизбежно попадет не только население, но и детские дома, попадут школы, попадут больницы, попадут насосные станции, канализация, котельные, тепловые пункты и т. д. Последствия такого масштаба техногенной катастрофы в городе-миллионнике – это предмет для хорошего журналиста описать, что там будет происходить.
Вот эти три процесса – это свойства регионов пиковых нагрузок.
В Москве мы их ощутили, что называется, кожей в полном объеме, от души. Но это не московская особенность. Я бы сказал, что таких регионов сейчас 14. А до зимы их было 8. Следующей зимой их может оказаться уже 20 или 30, в зависимости от температуры.
Дальше через эту зону пика, так или иначе, более травматично или менее травматично, пройдет вся страна. Какую часть страны мы сможем вывести из этой зоны высочайших рисков, определяется тем, насколько мы сумеем немедленно развернуть экстраординарные объемы инвестиций в энергетику страны.
Понимаете, тут важно понять, что характер явления совершенно новый. У нас были отключения в Приморье. Вы помните отключения в 2000–2001 году во Владивостоке, когда еду готовили на кострах, в 21 веке. Что там было? Там были массовые неплатежи. Там была позиция губернатора: энергетикам не платил, не плачу и платить не дам никому. Энергетики накапливали долг перед поставщиками топлива. Угольщики, в конце концов, не в состоянии поставить – снижаются запасы топлива. В результате – холодная зима, наложившаяся на запасы. Дальше – катастрофическая ситуация.
В этой катастрофической ситуации был ключевой момент. Президент страны, Путин Владимир Владимирович, вызвал всех, начиная с вашего покорного слуги, и сказал внятные и убедительные слова, которые должен был сказать в таком случае президент. Мы собираемся все вместе. В течение недели стоим «на ушах». Собираем по составу угля – этот с Харанура, этот с Кузбасса. И растаскиваем проблему.
В этой нынешней ситуации, в ситуации кризиса мощностей она таким образом не решается по определению. Президент может собирать, может не собирать, может говорить слова правильные или неправильные, но станцию не построишь за две недели. Мощности нет, и точка. Появится она, в лучшем случае, через три года. Вот это качество явления настолько чудовищно значимо, что оно требует таких же масштабных и радикальных действий.
Но напомню. Мы же всю реформу проводили ради того, чтобы в конкурирующем секторе появилась, как я сказал, частная генерация, которая способна привлекать частные инвестиции. Именно поэтому мы сейчас и говорим: давайте подкорректируем наше представление, вернее мы его уже подкорректировали. Раньше мы жили в логике такой: вот проведем реформу, закончим ее, а после этого частный бизнес будет привлекать инвестиции, уже дорегулированные энергетикой. Сейчас понятно, что долго обсуждали, долго думали, долго спорили – не успеваем, точно не успеваем. Инвестиции нужны немедленно. Тогда делаем вот что. Инвестиции, которые, собственно, и были целью реформы, начнем разворачивать не после реформы, а в ходе завершающей стадии реформы.
В чем суть логики? Она очень проста и прямо следует из того, с чего и начинал. В энергетике есть сетевой, монопольный, комплекс, а есть конкурирующие генерирующие компании. Практически сетевой монопольный комплекс уже выделен, уже консолидирован, уже обособлен, структурирован в юридическое лицо. И только что начали внедрять реальное тарифообразование в сетях, которого раньше не существовало никогда. Понятно, что это такое, понятно сколько стоит, и в какой экономической среде он существует.
Генерация. Мы создали 20 генерирующих компаний. Или, вернее, завершаем их создание. Создание первых из них уже практически полностью завершено, активы консолидированы. Они не просто созданы. В них созданы управленческие команды, они вышли на фондовый рынок, котируются там, имеют хорошую капитализацию. В течение ближайшего полугода-года все 20, одна за другой, проходят через листинг на фондовой бирже. Это означает, что мы уже сейчас эту, только что сформировавшуюся структуру… Здесь сети, видите, там тарифы появились только 1 января этого года. Генкомпании первые три – на фондовом рынке, а остальные 17 попадут туда в течение полугода-года. Оно уже есть, те, кто появился вот только что, как говорится с пылу с жару. Давайте сходу, не откладывая, развернем эти инвестиции в механизмах, адекватных экономической природе каждого из этих субъектов.
Что такое «адекватные механизмы для субъектов»? Все просто. Для государственного монопольного сектора – они государственные. для конкурирующего сектора – они частные. Только благодаря тому, что мы подготовили генерацию к частным инвестициям, мы, собственно, и можем не предъявлять государству спрос, запрос на масштабные инвестиции. Тут надо понимать, когда я говорю про инвестиции, что в энергетике это тема серьезная. Это не 10 млн. долларов, и не 100 млн. долларов, и даже не миллиард долларов. Это десятки миллиардов долларов. Одна подстанция среднего размера – это 400 млн. долларов. Одна станция среднего размера – 1,5 млрд. долларов. Вот таков масштаб цен. Вот такой сектор, вот такие в нем объекты.

В «Московской колокольне» — председатель правления РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс, он рассказывает о сути реформы российской гидроэнергетики.
Далее в программе:
- Каким способом возможно привлечь инвестиции в энергетику немедленно. Как уговорить инвесторов строить новые станции?
Слушаем Анатолия Чубайса.

Мы говорим: генерирующая компания, способна максимально быстро выйти на фондовый рынок. Провести дополнительную эмиссию, выйти с классическим IPO – допэмиссией, и получить масштабные частные инвестиции. Мы ясно понимаем, что на них есть колоссальный спрос. Мы ясно понимаем, что рынок их ждет. Причем на этом рынке мы не просто предъявим допэмиссию, а мы ее выстроим в логике, когда средства, полученные от допэмиссии, поступают на инвестиционный проект. Это очень важно. Потому что, к сожалению, до сих пор тарифная среда в энергетике такова, что собственно инвестиции – ну, есть же классическая логика investment project, по которой инвестиционный проект окупается, если он окупается, то дальше можно выстроить банковское и другое финансирование. К большому сожалению, у нас оно не работает. Не работает, потому что тарифы неправильные. Это означает следующее. Если я приду к инвесторам и скажу, что московской ТЭЦ-27 нужна электроэнергия – вот я тут зимой тут чуть всех не поотключал, вот новый блок 450МВт, парогазовый цикл, цена блока 380 млн. долларов, – вложите и получите собственность в этой станции. Что мне скажет нормальный инвестор? Нормальный инвестор скажет: «Я с большим уважением отношусь к твоим проблемам, только ты мне покажи набор, классический набор параметров любого инвестиционного проекта – что у тебя со сроком окупаемости, что у тебя с net present value, что у тебя с investment rate return. И тут я скажу: «Ой! Я не буду показывать, чтобы тебя не расстраивать. Там как-то все не очень». Он скажет: «Ладно. Не хочешь показывать – не надо. Зайди через год-другой».
Беда в том, что вовлечь инвесторов в собственно строительный проект категорически необходимо, но абсолютно невозможно. Абсолютно невозможно в логике инвестпроекта. В этом и суть идеи IPO – допэмиссии, что я прихожу к инвестору и говорю: «Хочешь «Мосэнерго»? Хорошая компания. В Москве находится. Генерирующая. Спрос – гарантирован. Потенциал – уникальный. Капитализация – рыночная. Вчера с утра 4 млрд. 900 млн. долларов стоила. Хочешь блок-пакет 25%? Цена нормальная, рыночная. Ясно, что все равно компания недооценена, стратегически она будет расти. Капитализация российской энергетики будет расти. По мере осуществления энергетики, ее либерализации, активы, погруженные в рыночную среду, стоят дороже, как ты знаешь. Купи блок-пакет» — «Почем?» — «Есть рыночная цена. Если она стоит пятерку, то блок-пакет – четверть. Раздели пять на четыре и заплати 1 млрд. с лишним». Это абсолютно нормальный разговор. Только я этот миллиард возьму и вложу в эту самую ТЭЦ-27, в блок 450, который мы достроим в полном объеме. Вот в чем суть конструкции.
Пока, к сожалению, тарифная среда мне не позволяет вывести в нормальный инвестиционный цикл в энергетике, то, что нужно делать, я через IPO получу эти миллиарды и через них начну достраивать. Вот суть конструкции, которая сейчас предложена и которую мы точно добьем. И, думаю, никто нас уже не остановит. Генерация – это половина дела.
Вторая половина – сети. Если вы, дорогие друзья, сказали, что они государственные, то – пожалуйте денежки из бюджета. Цена вопроса – федеральная сетевая компания. Государственный контроль до 75% — 160 млрд. руб. Цифра зафиксирована, положена на бумагу и отправлена мною Фрадкову Михаилу Ефимовичу, Грефу Герману Оскаровичу, Кудрину Алексею Леонидовичу. Я сказал: «Дорогие друзья, вы сейчас как раз делаете трехлеточку бюджетную. В трехлеточку включите, пожалуйста, 160 млрд. на Федеральную сетевую компанию». А, кстати, там еще гидрогенерация есть. А гидрогенерация по закону 50 на 50: на 50% – государственная, на 50% – частная. 50% – 39 млрд. рублей. Ну, еще перекрестное субсидирование – 60 млрд. рублей. Еще пятерка – на системных операторов. Весь запрос в сумме – 426 млрд. рублей на трехлетний бюджетный период нами сформулирован, рассчитан, обоснован и отправлен в правительство.
Вот, собственно, и вся логика. Логика, которая вырастает из реформы, позволяет завершить ее, не разрушая, а, наоборот, используя тот адел, который она создала. Логика, которая позволяет привлечь десятки миллиардов долларов в генерацию частных и миллиарды долларов государственных в сетевой комплекс, вместе с гидрогенерацией и системой операторов. Это та точка, в которой мы сейчас находимся, и в которой идут непростые дискуссии внутри правительства. Считаю, что у нас есть реальные шансы в ближайшие 2–3 года полностью завершить то, что было задумано так, чтобы привнести инвестиции в энергетику.
Что это будет означать не для энергетики? Это хорошая тема. Это то, из-за чего мы сцепились на последнем правительстве. Как это выглядит в цифрах?
На сегодня совокупный объем инвестиций всех видов, из всех тарифных источников в энергетику в целом составляет 6–7 млрд. долларов в год. Мы говорим: «Нужно из 6–7 сделать 20, то есть утроить». Причем утроить нужно за 3 года. Это единственная технология, которая позволяет уйти от РПН – регионов пиковых нагрузок.
Как это сделать? Генерация – допэмиссия, частные деньги, сети – государственные деньги.
Если это будет сделано, что это означает? Это означает, что энергетика консолидировала 20 млрд. – колоссальные деньги. Только она их расходует не на себя. Куда эти деньги пойдут, и что будут означать для экономики страны и для страны в целом? Они будут означать следующее.
Первое. Энергомашиностроение. Совершенно очевидно, что львиная доля этих инвестиционных средств пойдет на заказ оборудования – паровые турбины, газовые турбины, генераторы, трансформаторы, которые точно способно производить наше машиностроение. В этой логике год назад после небольшой, но яркой драки мы купили «Силовые машины», которые способны производить это энергетическое оборудование. Мы считаем, что этот финансовый поток, пришедший в российскую компанию «Силовые машины», при всем уважении к компаниям «Сименс», «Дженерал Электрик», «Марубени». «Мицубиси» и многим другим, — точно способен…
Итак, первый кусок средств 20-миллиардного потока. А он составляет 20 млрд. ежегодно. Этот кусок попадает в российское энергомашиностроение. И точно способен вывести его на уровень конкурентоспособный и мировой. Это раз.
Второе. Электротехническая промышленность. Еще в советские времена Минэлектротехпром было одним из ведущих министерств. У них точно есть задел и по кабельной промышленности, и по малым трансформаторам, и по коммуникационным устройствам. Мы понимаем, где они расположены по стране, где можно создать эти заказы. Понимаем, какой поток может туда пойти.
Третье. Энергостроительный комплекс. Это колоссальный потенциал, который, может быть развернут. Нам точно не нужны турецкие строители, мы точно способны разобраться своими силами. Мы точно способны их привлечь, оплатить и выстроить так, как мы сделали на Бурейской ГЭС.
Четвертое. Монтажники, наладчики, сервисный бизнес, который находится в тяжелом положении, получает колоссальную финансовую подпитку.
Дальше. Фундаментальная наука. Неделю назад подписали впервые соглашение с Академией наук, потому что понимаем, что нужен их задел. Дальше – прикладная наука, проектные организации, научно-исследовательские институты, конструкторские бюро. Дальше – вплоть до образования не только высшего, но и ПТУ, потому что нужны рабочие специальности.
Все это означает, что программа такого масштаба – это классическая программа-локомотив, которая, в отличие от трубы в Европу, практически вся внутрироссийская, практически вся прямо воздействует на экономический рост в крупнейших секторах народного хозяйства, и которая неизбежно дает масштабные эффекты по ВВП, по средней заработной плате, по социальной сфере и т. д.
Если мы в Талакане Амурской области вместе со станцией Бурейской ГЭС построили 3 школы, 2 из них с бассейнами, детские сады, автодороги, профилактический центр и т. д., если уже сейчас в Амурской области треть консолидированного бюджета формируется за счет Бурейской ГЭС, а, соответственно, этот бюджет идет на ту же социальную сферу – врачей, учителей, то абсолютно понятно, какова цена такого рода программы для страны в целом. Это перевод ситуации из катастрофы в двигатель, который раскручивает мощнейшие процессы экономического роста внутри страны. На пороге этих блестящих перспектив мы сейчас и находимся. Спасибо за внимание.

Гостем сегодняшней «Московской колокольни» был председатель правления РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс.
Его рассуждения о реформе российской энергетики вам помогла услышать Яна Метельская.

Стенограмма программы №16, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир 23 марта.

Добрый день! Герой сегодняшней программы «Московская колокольня» — писатель и журналист Виктор Шендерович.

Я вам предлагаю выдержки из его лекции на семинаре «Клуба региональной журналистики» почти годичной давности. Но ведь это и не новости.
Это мнение уважаемого, известного человека о современной России. Тем более, мнение от Шендеровича, мастера иронии.
Сегодняшнюю программу условно назовем так: «Виктор Шендерович: вопросы и ответы».
Начнем, пожалуй…

Можно рассказать забавный сюжет. Восемь лет был мораторий на федеральные средства массовой информации – первый, второй канал. Мне позвонили три дня назад и пригласили в Сочи на фестиваль юмора для Первого канала. Я спрашиваю: «А вы знаете, кому звоните?». Говорят: «Да, у нас принято решение повышать уровень юмора». Я говорю: «Пожалуйста». Они говорят: «Только у нас же Первый канал, у нас специфика. Вы же понимаете?». Я говорю: «В смысле репертуара? Знаете, у меня тоже есть специфика. Как будет совмещать наши специфики?».

Договорились так, что я выступлю, а потом они что-то из этого дают, может быть, в эфир. Там было три эксперимента. Первый эксперимент – надо мной, потому что я вышел на трехтысячный зал – по залу ходят дети и животные, за окном плещется море, идет своя жизнь. И публика, разморенная жарой, услышав слово «Путин», даже потеть перестала. Это был эксперимент над публикой. Эксперимент надо мной, потому что я вышел на эту публику. И посмотрим, чем закончится эксперимент на Первом канале, потому что они все это снимали. Что они дадут в эфир – посмотрим.

Вопрос из зала: «Как Виктор Шендерович оценивает уровень юмористических передач на современном российском телевидении?»

Я не готов обсуждать вопрос подробно. Интересно, что против «Аншлага» однажды выступал министр обороны. Для меня это было удивительно, потому что они рубят сук, на котором сидят. Публика, которая воспитана «Аншлагом», она так и голосует. Публика, которая слушает Карцева, Ильченко, Райкина, Утесова – она будет голосовать по-другому. Это же одна страна, и люди, голосующие кнопками телевизоров за «новых русских бабок» – Петросяна, Степаненко, Шафутинского и Катю Лель – эти же люди голосуют потом за Жириновского, Рогозина, Путина. Это одни люди, это одна страна. В этом смысле мне кажется, что «Аншлаг» – это фактор государственной стабильности. Пока будет «Аншлаг», эти люди будут голосовать за то, что им скажут.
В этом смысле я могу оценивать не уровень юмора, которого нет с моей точки зрения. Это такой мочеполовой юмор, о котором даже говорить смешно. Но можно оценивать политику, которая выражается в этом «Аншлаге», в этом кабаке, где Шафутинский с Катей Лель собирательные. Мне кажется, что это политика.

Вопрос Шендеровичу: "А когда на современном российском телевидении наконец-то со вкусом все нормально будет? В частности, на «Первом канале».

Там парадоксальная вещь есть. Костя Эрнст. Помните программу «Матадор»? Это замечательная, тончайшая программа про кино. Биолог, который увлекался кино, был фанатом кино, который по случаю открывшейся свободы вдруг стал вести (это было поразительное время, когда обновлялась вся жизнь), сделал блестящую тонкую программу. Сам Костя Эрнст этой «ботвы» не смотрит. Он любитель Бюнуэля, Фасбиндера. Он тонкий человек. А для народа, для быдла – нате. Это очень интересный феномен.
Те люди, которые программируют это, они исходят не из своего вкуса. Они исходят из некоторых соображений рейтинга. Это естественно. Потому что демократизм и вульгарность – это почти синонимы. По определению. Это нормально. Это везде так. Количество людей, которые будут смотреть сериал, всегда больше количества людей, которые будут смотреть Фасбиндера. Это нормально. Вопрос в том, как работает этот сепаратор – что и кого он выбрасывает наверх, и кто по социальной лестнице идет вниз. В этом смысле, мне кажется, мир западный устроен странным образом. Там же своего быдла хватает. Но западный сепаратор устроен таким образом, что две-три тысячи интеллектуалов, которые книжки читали и в чем-то разбираются, они определяют каким-то образом вкус и уровень, скажем, общественного телевидения. К ним прислушиваются.
У нас интеллектуалы перешли в маргиналы. Сплошь и рядом настоящих интеллектуалов просто близко никто не подпустит. Последний интеллектуал, который работал на телевидении, сейчас работает в Грузии. Ему нет места. Он не нужен.
Поэтому вопрос не в том, чтобы изменить вкус. Вопрос в том, чтобы общество осознало опасность такого понижения, такой игры на понижение. Опасность, рискну сказать, просто на генетическом уровне, потому что еще пара поколений, которые будут под таким углом…. Уже сейчас выросло поколение, условно говоря, не на Утесове и Шульженко, а на Шафутинском. Еще пара поколений – и пройдет нормальная дебилизация. Общество должно осознавать опасность этого.

«Аншлаг» был, есть и будет! Как бы ему не пытались свернуть голову. При любом посягательстве «на святое» (в кавычках, естественно), руководство телеканала, на котором эта программа выходит, немедленно предъявляет 60% «share», так называемой доли. Но это не рейтинг. Рейтинг – это процент от количества смотрящих передачу. А «share» – это доля охвата, т. е. сколько человек смотрели программу из имеющихся вообще. У «Аншлага» эта доля 60%.
Возникает вопрос: «А что делать остальным 40-ка процентам, как повлиять на ситуацию?».
Отвечает Виктор Шендерович, а помогает ему Ирина Ясина – руководитель «Клуба региональной журналистики».

Когда в Праге в 1999 году премьер-министр и правительство пытались закрыть независимую телекомпанию оппозиционную, в двухмиллионной Праге на улицы вышел миллион человек. В отставку ушел премьер-министр, а телевидение осталось. В десятимиллионной Москве по случаю НТВ на улицы вышло 25–30 тысяч человек.
Есть механизм воздействия на любую власть – это СМИ, парламент, суды, иски. Вопрос не о тупости. Если десятки миллионов людей это телевидение устраивает – выходите. К Останкино пришли две тысячи человек – полвоина политики. А где миллионы людей, у которых просто отобрали другое телевидение? Они не выходят. Нет культуры давления на власть. А власть сама не отдаст ничего. Телевидение она не отдаст, потому что как же вы завтра будете голосовать без присмотра.
Ирина Ясина: Когда я слушаю про рейтинги и про доли, я не очень в это верю. Я не очень хорошо понимаю, как это исследуется. Да, иногда мне звонят люди и спрашивают: «У вас сейчас включен телевизор?». Я говорю: «Да, включен» – «А что вы сейчас смотрите?» – "Канал «Культура». Они хмыкают и вешают трубку.
В Москве в 2003 году все голосовали за Явлинского, а победила «Единая Россия». Не знаю, как это произошло. Но как-то произошло. Кого ни спрошу из своих знакомых – все голосовали за Явлинского. Даже знакомые из московского района Перово тоже голосовали за Явлинского.
Что хочу сказать? Вы понимаете, как считают эти доли? Я теоретически знаю, но не понимаю.
На нашем сайте вы можете найти лекцию Даниила Дондурея. Это замечательный, образованный кинокритик, который заинтересовался телевидением. Он заинтересовался тем, что штука, которая влияет на всю страну, может быть больше, чем нефть, не исследована никем. Как считают, как меряют, кто форматирует программы, кто заказывает музыку – он начал это исследовать. А вообще телевизионных аналитиков нет. Есть 3–4 журналиста, которые обозревают недельные программы, но аналитиков нет.

Сегодня в программе «Московская колокольня» писатель и журналист Виктор Шендерович. Напомню, в основе сегодняшней колокольни – лекция Шендеровича на семинаре «Клуба региональной журналистики», которая состоялась в июле прошлого года. Поэтому, повторюсь – это не новости, это – мнение.
Вопрос из зала: «Как Шендерович относится к современной российской интеллигенции?»

Тут надо определяться с терминологией. У Чехова есть неожиданно жесткая запись в записных книжках. Она написал: «В вагонах люкс – это отбросы». Это Чехов. Это по поводу элиты.
Если под «интеллигенцией» понимать формально человека с высшим образованием, то у нас ее довольно много. Но с моей точки зрения, это не интеллигенция. В оксфордском словаре есть одно из значений слова «интеллигенция». Оно дается как русское слово и переводится так: «Интеллектуал, находящийся в оппозиции к правительству». Оксфордский словарь. Судите сами, сколько у нас интеллигенции в этом смысле.
Два условия, чтобы считать себя интеллигенцией. Во всех остальных случаях ты – «белый воротничок», ты кто угодно, служащий, который просто не занимается физическим трудом. Но это не значит, что ты интеллигент.
Это русское слово, его нет в других языках, и в русской традиции это, прежде всего, ассоциируется со словом «совесть». Чехов, Короленко и так далее. Такие образцы. Вернадский, Вавилов – вот интеллигенция. А сегодняшний персонал, обслуживающий власть, давно вросший во власть вполне материально, получающий и кушающий с руки – никакое высшее образование отношения к этим людям, разумеется, не изменит. Но я знаком с несколькими десятками людей, с моей точки зрения, образцовых – совестливых и образованных. Они появляются из самых неожиданных мест.
Есть Дмитрий Борисович Зимин. Миллиардер. Основатель «Би-Лайн». Сейчас он ушел от дел, у него благотворительные фонды и т.д. Он стоял у зала Басманного суда, чтобы выразить свой голос. Он не может уехать отсюда.
Это Юрий Рост – замечательный журналист. Борис Стругацкий – человек, который не постеснялся подписаться. Хотя, вроде, фантаст, писатель, классик – живи себе. Пожилой человек. Но у него совесть, которая не отпускает. Этих людей всегда меньшинство.
Паскаль сказал: «Если из Франции уедут 80 человек, Франция станет страной идиотов». С учетом на демографический взрыв и другие территории, можно сказать – 800, 8 тысяч. Вот 8 тысяч уедет из России, и ее можно назвать страной идиотов. Надо понимать ценность этого. Нам говорят: «Это меньшинство». Меньшинство, конечно. Но все материальные ценности создает меньшинство. Интеллектуальные ценности создает меньшинство. А большинство переводит этот продукт. Это нормально. Так везде.
В Америке 4% населения создают национальный валовой продукт. 4% платят налоги и обеспечивают весь социальный спектр. Если эти 4% «крышеванием», коррупцией, беспределом, презрением к интеллекту выбросить, если Америка не будет притягивать со всего мира мозги, а будет их выбрасывать – она перестанет быть сверхдержавой лет за 20.
Мне кажется, что самая большая опасность для страны – это презрительный взгляд на меньшинство. Мы это уже проходили при советской власти.

Вопросы из зала: "А куда же делся знаменитый телепроект Шендеровича «Куклы»? Возможно ли его возрождение в современных условиях? Можно ли в современных условиях без риска для жизни «рисовать карикатуры на власть?»

Мои «Куклы» закончились в апреле 2001 года. Все то, что говорили эти «резинки» позже, не имело ко мне никакого отношения. И к моему большому художественному удовлетворению скоро умерло. Причем, умерло не потому, что этим занимались бездарные люди. Там были вполне способные люди. А потому, что этим занимались безнравственные люди. А сатира – вещь нравственная. Нельзя критиковать оппозицию, нельзя бить лежачего, даже если ты это делаешь очень красиво – все равно это мерзость. Поэтому «Куклы», которые критикуют Немцова и Новодворскую – это мерзость, даже если это талантливо. Более того, если это талантливо, то это еще большая мерзость.
«Куклы» сегодня не возможны. «Куклы» ликвидированы вместе с каналом НТВ по личной просьбе Владимира Владимировича Путина. Назовем это просьбой. Он оказался человеком болезненно самолюбивым, не перенесшим некоторых демократических инструментов.
Дело в том, что в нормальной демократической стране глава государства получает карикатуру на себя в качестве «комплексного обеда». Он получает «ядерную кнопку», кабинет, охрану, спецсвязь и тут же, в нагрузку к этому, он получает карикатуру на первую полосу – «пинок» от журналиста. Это нормально. В демократической стране начальство, проснувшись, должно получить пинок, чтобы оно помнило, что оно – наемная рабочая сила, а не Царь-батюшка. Чтобы оно помнило, что его на наши деньги избрали, оно ездит на нашей машине, спит на нашем диване и есть наш хлеб. И в любую секунду должно показать по нашему требованию руки, что к ним ничего не прилипло. И под лупой будет рассматриваться каждое его слово, каждый жест. И не дай Бог, какая-нибудь недвижимость в Сардинии! Это просто уже тюрьма.
Это демократическая норма. Поэтому у меня не было никаких заданий критиковать Путина. Это норма. Как магнит, я тупо лечу на железо. Кто глава государства – по тому утренний пинок. Обязательно. Это норма. В странах, где начальство получает утренний пинок, оно становится нормальным через какое-то количество десятилетий или столетий. Оно начинает уважать народ. Оно уже в Англии с кухни не выйдет со своей, ему там нельзя. У него нет никаких шансов, его отвезут в сумасшедший дом с такими повадками.
Реальная история. Тони Блэр едет на работу. В Лондоне – пробка. Тони Блэр выходит из машины и – в метро. Сам едет бесплатно, потому что он премьер-министр, а за охрану платит. И едет на работу. А почему он не едет по осевой с мигалкой? Мигалок нет? Мигалки есть, но только для «скорой помощи» и пожарных. Все. А если он приедет на работу с мигалкой, разогнав жителей Лондона по обочинам, то когда он приедет на Даунинг-стрит, ему можно уже не выходить на работу. Потому что там будет стоять толпа с лозунгами, это покажут по телевидению. И собственная партия отправит его в отставку. А если не отправит собственная, то отправит конкурирующая – Консервативная. А еще лондонцы подадут в суд за то, что они простояли в пробке, и он нанес им убыток. И его разорят. Вот вам работа властей: СМИ – четвертая власть, вторая – парламент. Поэтому Тони Блэру в голову не придет с мигалкой проехать на работу. Не потому, что он такой хороший, а потому что другой не может прийти к власти.
Точно так же Путину не придет в голову отключить мигалку. А мы стоим по часу. В метро я бы советовал ему ехать без охраны – он бы многое о себе узнал.
Вопрос по поводу того, что у меня накопилось. Накопилось много. Только я не думаю, что я при этом президенте появлюсь на телевидении в своем сатирическом качестве. Может быть, они позволят себе гомеопатию – две минутки моих шуток среди прочего «Петросяна». Но никаких 20-минутных политических программ – это исключено. Хотя им хочется. Но «мамка не велит». Они хотят подпустить чего-то эдакого, но боятся, конечно. Поэтому редактор, который меня приглашал, заранее предупредил: «Вы же знаете, у меня там начальство».

Люди, которые делают современное российское телевидение: задают ли себе они вопрос: «А чем мы, собственно говоря, занимаемся?».
Отвечает «человек из телевизора». По крайней мере, он там когда-то был.

Мне кажется, что большинство работников телевидения вообще никаких вопросов себе не задают. Вопросы себе задают некоторые, а остальные просто приходят и работают. Как сказал один мой знакомый про одного журналиста: «Бактерии не ошибаются». Они того цвета и того состава, которого «бульон». Сегодня «бульон» такого цвета – и он такого цвета. Большинство это делают рефлекторно. И если человек услышит, что он подлец, то удивится совершенно искренне, потому что он не считает себя подлецом – он просто изменился так. Он поменялся вместе с «линией партии», как говорили в старом анекдоте.
Мы не недооценивали роли телевидения. Мы прекрасно понимали, почему первый удар Путин нанес именно по НТВ. Потому что, сломав НТВ невероятными усилиями всей государственной машины – налоговая, прокуратура, СМИ…. Дивизия против нас воевала. Год напролет нами занимались во всех министерствах. Огромные материальные силы были брошены против нас. Из олигархов вытрясли деньги в специальный фонд для перекупки наших журналистов. Наших журналистов приглашали и спрашивали: «Сколько получаешь? Тысячу? Даем две. Завтра – на РТР». Просто умножали на два. Была война на уничтожение. Было понятно, зачем это нужно. Потому что нужно было избирать Владимира Владимировича президентом. Такие были ставки. Поэтому они вели войну на уничтожение, и первый удар они нанесли по НТВ. После того, как НТВ рухнуло – уже можно и «Норд-ост», а потом когда рухнуло НТВ Йордана – можно и Беслан.
Объяснить народу связь между закрытием НТВ и Бесланом – вот главная задача. Представьте себе – Беслан и та команда НТВ. И свободное телевидение, которое не загонишь «за Можай», которое снимает и показывает. Охват НТВ был 80 миллионов человек. Они бы узнали о политических требованиях террористов. 80 миллионов человек узнало бы о позорном, чудовищно трусливом поведении президентов республик. Зязиков улетел в Испанию на встречу с мэрами испанских городов во время Беслана. Потому что было требование, чтобы он пришел с Дзасоховым в эту школу. Он улетел, а Дзасохов сказал: «А я один не пойду». Два президента. Патрушев, который потерялся. 80 миллионов человек получали бы информацию о поведении власти. 80 миллионов человек получили бы информацию о том, что Масхадов готов выступить посредником. И крышу школы не подожгли бы. И не было бы этого, если бы власть знала, что картинки о том, как танки и огнеметы стреляют по заминированной школе, если бы они понимали, что эта картинка немедленно станет визуальным фактом для 80 миллионов россиян – они бы на это не пошли. С большой вероятностью большая часть детей была бы жива.
Связь между свободной прессой и жизнью людей, детей – абсолютно прямая связь. Так же, как между независимым парламентом, который в этом случае немедленно взял бы эту ситуацию под контроль, исходя из интересов, извините, народа. А детей расстреляли только для того, чтобы Путин не встречался с Масхадовым. Это цена, которая заплачена за то, чтобы не легализовывался Масхадов, чтобы он не перешел в разряд политических из разряда уголовных. Когда народ поймет эту связь, тогда что-то может стронуться.
Но настоящая драма в том, что когда была история с НТВ, все подходили и меня жалели. На улицах подходили нормальные люди, не элита. Иногда, понижая голос, жали руку, говорили хорошие слова. Говорили: «У вас проблема – вас давят». Я отвечал: «У меня – никаких проблем. Я уйду и пойду в другое место работать. У меня все нормально. А у вас проблемы. Вам не скажут правду. Начальство оборзеет окончательно, не боясь ничего». Вот когда удастся объяснить значительной части публики связь между свободными СМИ, независимым парламентом, честным судом и их собственной ежедневной жизнью, тогда что-то изменится.
В этом смысле ответственность журналиста огромная. Мильтон говорил, что если выбирать между всеми буржуазными свободами, то выбрать надо только одну – надо выбирать свободу слова. Потому что свобода слова сможет обеспечить все остальные свободы. Свобода слова – это то звено, за которое можно вытащить всю цепь. Публика этого не понимает.
Настоящая драма заключается в следующем. В Осетии 98% проголосовали за президента Путина – получили Беслан. Со всеми Вешняковыми, со всеми – ну, процентов 15 докинули. Явку, голосование докинули. Но все равно – безусловное большинство. То есть, они фактически проголосовали за Беслан. Потому что никто им не объяснил (им не откуда это знать), что надо узнать программу, что дебаты – это обязательный механизм. Что в дебатах проверяется честность политика, его адекватность, его программа. А Путин уходил от дебатов. Программы у него не было. У него был тост: «За все хорошее!». Но это – тост, а не программа. На дебаты он не явился, как и «Единая Россия». За что проголосовали? Ответ: «За Беслан».
Матери, которым терять нечего, это понимают уже. Они теперь ходят в прокуратуру и приносят гранатометы, а их теряют или приписывает неверные номера. Прокуратура. То есть, главная задача следствия – спрятаться от вещественных доказательств. Это очень трудная задача, потому что вещественных доказательств очень много и они зафиксированы. Так вот, те, кому нечего уже терять, те уже понимают.
Наши оппоненты понимали значение телевидения, поэтому первый удар был нанесен именно по НТВ. Я тогда уже писал: «Я задаю себе вопрос: зачем они это делают? Что же они такого сделали или собираются сделать, что им так мешает независимое телевидение?». Надо искать ответ на вопрос «Зачем?». Прошедшие пять лет дали ответ на этот вопрос – Чечня, коррупция, Ходорковский. Это ответ на вопрос «Зачем?». Это было бы невозможно при прежней ситуации со СМИ.
Мое мнение, может быть, жесткое, экстремистское.

И напоследок, чтобы не было так грустно, реальная история от Виктора Шендеровича. Она случилась во времена, когда телепрограмма «Куклы» еще была жива.

История из прежних времен, когда была программа «Куклы». В 1996 году, зимой, вышла программа, которая называлась «Воспоминание о будущем». Это была антиутопия. Действие происходило зимой 2000 года, это было далекое будущее. Программа была посвящена победе коммунистов на парламентских выборах. И мы решили напомнить публике, что такое жить при коммунистах. А то начали забывать.
Действие происходило в 2000 году, через четыре года после победы Зюганова. Зюганов должен был стать президентом России. И вот в магазинах – шаром покати. Соль, спички, томаты. Один и тот же Кобзон изо всех репродукторов. А Гайдар с Явлинским – на лесоповале пилят бревнышко. Объединились, наконец. Жириновский – в распределителе, отоваривается в сотом отделе ГУМа. Как положено. В диалоге Явлинского с Гайдаром была такая фраза, что, мол, «Боровой с Новодворской бежали, переодевшись в женское платье».
Проходит неделя после этого эфира. Дома у меня раздается звонок, и неподражаемый голос Валерии Ильиничны говорит: «Здравствуйте, господин Шендерович. Это Новодворская». Я – мальчик смышленый, сразу понял, о чем идет речь. Она говорит: «Виктор, вы в своей программе нанесли мне страшное оскорбление». Я начал извиняться вполне искренне, потому что писалось, что называется, «с колес». Я успевал написать программу, но не успевал ее прочитать. Шутка была совершенно чудовищная, бестактная. Я начал искренне извиняться: «Валерия Ильинична, леший попутал – виноват перед Вами. Готов извиниться публично, где вы скажете, на любом канале». Я извинялся пять минут. Он все пять минут терпеливо слушала мой щенячий лепет. А потом сказала: «Виктор, неужели вы не знаете, что в Уставе нашей партии записан категорический отказ от эмиграции?».
Я вам должен сказать, что за шесть лет существования «Кукол» на нас обиделись все политики-мужчины. Один обиделся так, что даже закрыл телеканал. И единственная Валерия Ильинична обиделась как политик. То есть, она обиделась по сути дела. Она обиделась, что я ей приписал поступок, который ей как политику был невозможен. А не то, что она была изображена не такой красивой, как ей бы хотелось. Единственный политик за шесть лет!

И на этом все!
Сегодня в программе «Московская колокольня» был Виктор Шендерович – писатель и журналист.
Его мнение помог услышать Дмитрий Осеев.
До встречи!

Стенограмма программы №15, ведущий — Дмитрий Осеев (текст курсивом).
Программа выйдет в эфир 16 марта:

Сегодня в программе «Московская колокольня» — главный редактор журнала «Русский Newsweek» Леонид Парфенов.

Человек безупречного вкуса, человек безупречного стиля. С этими утверждениями, я думаю, спорить никто не будет.
Своими телепрограммами Леонид Парфенов заработал себе именно такую репутацию.
Его лекция на семинаре «Клуба региональной журналистики» не была посвящена какой-то одной теме. Парфенов просто рассказывал о своей работе, о своем понимании — какая есть, и какой должна быть российская пресса.

Ситуация сегодня в этом сегменте рынка, в котором я занят, характеризуется следующими вещами. У нас сегодня внятной качественной федеральной прессы практически не существует. Единственным общефедеральным изданием у нас является таблоид. Я имею в виду «Комсомольскую правду» с первой полосой «От кого беременна Наташа Королева» или еще что-нибудь такое.

Это не хорошо, и не плохо. Это так есть, это нужно понимать. Есть некоторые успехи еще ряда таблоидных изданий: газета «Жизнь», в значительной степени переродившиеся «Аргументы и Факты», «Экспресс газета» и так далее. В Москве это «Московский комсомолец». У нас есть некоторый успех глянца. Порой, весьма впечатляющий успех. Так называемый большой номер «Космополитена» перед восьмым мартом разошелся тиражом 1,5 млн. экземпляров, что много, где угодно. Что касается качественной прессы, то тиражи мизерные и не растут. Из ежедневных изданий я имею в виду, прежде всего, «Коммерсант» и «Ведомости». «Коммерсант» – где-то 115–120 тыс! . экземпляров. «Ведомости» – порядка 60 тыс. экземпляров. Это в разы меньше, чем уровень Польши.
Объясняется все это одним. Это отсутствие современной привычки чтения прессы. Советская традиция чтения газет и журналов кончилась, а российская не началась в массе своей. А первопричина – это невыстроенность русского капитализма. Я затрудняюсь подобрать более точное определение, чем «невыстроенность». Отсутствие среднего класса, отсутствие стабильности, отсутствие уверенной прослойки в обществе, которая живет достаточно спокойно, обеспеченно, понимая, что это их время.
У нас официальный порог бедности составляет $74, а в Польше – 320 евро. Разумеется, у них не все так контрастно, поскольку это корректный пример из Восточной Европы. Большая славянская страна, 40 млн. человек. В Польше только три еженедельника, порядка 200 тыс. экземпляров. У нас очень хорошим считается 50 тыс. экземпляров. Польша в четыре раза меньше нас. Итого, коэффициент 1 к 16. Ну и вообще, они производят впечатление страны, давно все решившей, ставшей на рельсы. Они еще при нео-коммунистах подали заявку и в НАТО, и в ЕЭС. И при «левом» Квасьневском, они и туда, и туда были приняты. Поэтому, позавчерашняя победа Качиньского, которая у нас воспринимается, как какой-то реванш, для них – просто нормальные качели от «левых» к «правым». Ничего другого. Общие соображения такие.
Разумеется, в этих условиях работать можно только на тот сегмент аудитории, который чувствует для себя это время своим, кто хочет реализовывать себя, кому нужна картина мира. У нас выросло число выездов за рубеж, но не выросло число выезжающих в сравнении с советским временем. Те, кто ездят, ездят чаще. Получается 10 миллионов. А ездит один миллион, как и при советской власти. Правда, тогда не существовало российской статистики. У нас много с чем нельзя сравнить, поскольку отдельной российской статистики, статистики по РСФСР, не существовало. Я пытался примерно тем же заниматься в «Намедни». Я имею в виду программу, которая выходила последние три сезона на НТВ – четвертый проект под этим названием. Стремление делать с одной стороны журналистику, с другой стороны, чтобы она была интересна, и собирала не только аудиторию, специально в ней заинтересованную. Это было целью.
Я хотел показать некоторые обложки для того, чтобы проиллюстрировать, что это возможно и в прессе тоже, как мне кажется. Это была обложка, когда российский рынок рекламы превысил $5 млрд. – «Реклама, русская душою». Это можно сделать только так, и ничего больше не пояснять. То есть, взять шоколад «Аленка», раскрасить его, как 38 цветных Мэрилин Уорхола, перефразировать Пушкина. Больше ничего с этим сделать нельзя. Или есть аудитория, которая считывает этот язык, которая будет благодарна, которая будет, что называется, «лояльная твоему бренду аудитория». Делать такую обложку, и еще при этом говорить: «Понимаешь, шоколад „Аленка“, он такой шоколад – советская святыня. Был такой Энди Уорхол, поп-арт. 38 цветных Мэрилин… А у Пушкина – „Татьяна, русская душой“. Так вот, мы имеем в виду сказать, что используются такие душевные образы, но они идут с американской агрессией». Это все бессмысленно. Это либо есть, либо нет. Вы должны просто сознательно выбирать, у вас этот язык ! или «от кого беременна Наташа Королева». Это не хорошо, и не плохо, это просто выбор.

Леонид Парфенов считает, что большую часть времени он проработал и продолжает работать не в «амплуа», — он просто работает для себя. В свое удовольствие. Возможно, как раз в этом успешность всех его детищ. Будь то телепрограмма «Намедни» или стильный журнал «Русский Newsweek».

Огромное количество людей работает «в амплуа». Леонид Аркадьевич Якубович на самом деле пожилой, интеллигентный человек, читатель толстых журналов. В гробу он видал соленые огурцы, которые ему везут со всей страны. Это амплуа. Олег Попов не такой же в жизни. Вот и все.
Это обложка была единственная такая в России. Я полагал, что это – для нашей аудитории, что мы должны с такой обложкой выйти. Более того, это и есть вопрос профессии – решать, что у нас это так или не так, для нас это чересчур или в самый раз, или для нас это недостаточно. Я сначала собственноручно залил черным всю обложку, но потом мои коллеги настояли, и я с ними согласен – они были правы. Все-таки, два выноса – интервью Акаева и дочери, и интервью Невзлина – мы разместили. И то, на мой вкус, пересерьезили, потому что здесь должно было быть про кино. Я сейчас посмотрю, что там было. Тут был фильм «Звонок-2». По-хорошему, не надо было два политических интервью давать в выносах.
Была скандальная обложка про язык ЖЖ – «Новый русский язык, нах». Часть дистрибьюторов отказались распространять его в таком виде, и часть тиража вышла вот так. Собственно говоря, эта обложка существует в двух видах. Так она была представлена и в Книжную палату, и в Библиотеку имени Ленина. Потому что часть дистрибьюторов отказалась продавать обложку. Больше было тех, которые ничего не боялись. Там просто не все знают, что им придет. Может быть, они бы тоже отказались. Понятно, как возник смайлик: русский язык, значок смайлика, нарисовать натуральный язык. Было понятно, что без этого последнего оборота это будет неточно, это будет неправильный посыл, мы не то сделаем. Я тоже «умная Маша»: мы не стали совсем плотно забивать. Во-первых, видно. Во-вторых, сделали так, чтобы скорей бы хотелось рассмотреть, что там под этим.
А вот здесь баланс правильный – «Как я сидел белорусском застенке». Наш корреспондент, который был арестован. Как всегда, пишущих забирают вместе с демонстрантами, потому что по нему не видно, что он журналист, а потом дней десять упираются, поскольку не хотят признать, что переборщили.
Здесь – «Хайек решает все», когда она стала во главе. Бюст соответствующий. Просто тогда это обретает некоторый баланс, потому что будь один «Новый русский язык, нах», это казалось бы каким-то подростковым чудачеством. Если бы один «белорусский застенок», одна «Хайек» – это тоже… А все вместе – это внятно все нам показывает. Вот здесь была пятилетка Путина – «Так проходит слава Владимира». Здесь – жилье по ипотеке, а здесь – интервью «Jetro Tull» перед московскими гастролями.
Что еще вам показать? У нас была серьезная акция. Это была годовщина Беслана. Мы разыскали всех, кто на известных бесланских фотографиях. Мы их сняли в нынешней ситуации. Этот снимок был самым лучшим. Была еще Клара Сидакова – известная фотография. Известный символ – он был на обложке «Newsweek», он был на обложке «Paris Match» из мировых изданий – пожилая женщина несет маленького ребенка. Это Клара Седакова. Она была вместе со всей семьей: папа, мама, бабушка, дети – все пошли первого сентября в школу, поскольку там был один первоклассник. Это она внучку свою несет. А это она уже сейчас сфотографирована. Это вопрос выбора. Здесь мы дали на пяти полосах фотографии всех погибших. Долго собирали. Даже у комитета «Матери Беслана» были не все снимки. Все равно, четырех карточек не хватает. Кто-то просто уехал из города, не выдержав этого всего. Та же Сидакова не может ходить на процесс. Многие ходят на процесс по делу Нурпаши Кулаева. Этого требует их темперамент, общественная позиция. Сидакова не может зайти в зал суда. Кстати, здесь выносов не было. Просто мы так решили. Эльбрус Гогичаев несет Алену Цкаеву. Беслан, сентябрь 2004 и август 2005. Он выносил эту маленькую девочку, она была в числе освобожденных Аушевым. А мать осталась там с другим ребенком, она погибла. Он приходил на ее день рожденья.
Может быть и такое. Это у нас было к итогам MTV, когда стало ясно, что начинают сыпаться рейтинги радиостанций, которые работают только на попсе.
В принципе, задача «Newsweek» – смотреть, что меняется, и быстро реагировать на то, что изменилось. Или вот фотография, которая была много где взята на Западе, это наш снимок. Здесь заходная карточка. Неделю назад это тоже было нашим. Это одна из главных картин нальчикских событий. «Associated press», «Reuter» – много кто еще покупал у нас этот снимок. В американском «Newsweek International» он был. Нам есть внутренний тираж и международное издание.

Сегодня в программе «Московская колокольня» — главный редактор журнала «Русский Newsweek» Леонид Парфенов.
Его издание по формату подразумевает большой тираж. Соответственно, развитие «Русского Newsweek`а» должно идти по направлению роста тиража. Но вот у кого сейчас выгоднее отвоевывать позиции – у таблоидов или у региональной прессы, выдавливая ее с обжитого сегмента рынка?

Я не думаю, что мы можем отвоевывать какие бы то ни было позиции у региональной прессы. У региональной прессы задачи в такой большой стране, как Россия, совсем другие, чем у федерального издания. Я думаю, что и не у таблоида.
Мне кажется, что наша аудитория – это та, которая просто не выбрала себе издание. Я очень много езжу по регионам. В основном получаются пока миллионники. Через две или три недели буду в Челябинске. До этого я был в Перми, в Екатеринбурге, в Новосибирске. Я в основном выступаю в университетских аудиториях. Есть очень много людей, которые вообще не имеют привычки к чтению. Интернет. Может быть, иногда новости по телевизору. Я говорю о той аудитории, которая бы потенциально хотела бы читать, которой интересна картина мира.
Таблоиды – для нас это нереально. Во Франции это называется «журналистика для консьержек»: тетки, заведомые социальные аутсайдеры, сидят на вахте и читают про то, где в пьяном виде опять попался сын Депардье. У них нет своей жизни. Они живут чужой. Человек, который гадает – от Игоря Николаевы или от Тарзана беременна Наташа Королева… Нам нечего делать с этой аудиторией. У него нет своей жизни. Это не хорошо, и не плохо. Я сейчас говорю исключительно о медийном продукте. Тут во мне никакого высокомерия по отношению к работе коллег. Ради бога. Каждая собачка лает тем голосом, каким хочет. Есть латентная потребность.
Мои встречи со студентами – это попытка вести тот диалог, который им может предложить журнал для того, чтобы их раскачать на этот диалог. Может быть, у них будет возникать привычка чтения такого издания. Скажем, «Литературная газета» при советской власти начинала с тиража 100 тысяч, когда она была преобразована в общественно-политический еженедельник. А потом, по мере того, как закручивались гайки, становилось важнее что-то читать, по мере того, как она приучала аудиторию к такой форме общественного диалога, она росла. Она выросла до 4,5 миллионов. Был такой порядок цифр.
Конечно, смешно называться «Newsweek», и не быть общефедеральным журналом, претендующим на первое место. Но сегодня у нас вообще нет конкурентов. У всех смешные тиражи: и у «Коммерсант власти», и у «Итогов», и у «Огонька», и у «Эксперта» – у кого угодно. Кроме того, это издания, которые мечутся между массовым общественно-политическим изданием, и деловой прессой. Потому что там проще зарабатывать, легче идет реклама. Можно всегда сказать: «Да, у нас тираж 40 тысяч, но это прямым аудиториям, потому что нас читают бизнесмены. Поэтому у нас должна быть реклама „Ролекса“, и стоить она должна соответственно». Никто не научился работать на достаточно массовую аудиторию. Тираж 100 тысяч сейчас немыслим в России для изданий такого типа. Даже половину от польского тиража никто не может собрать.

Один из региональных журналистов – участников семинара «Клуба региональной журналистики» — высказал мнение, что сейчас роль «Литературной газеты» при советской власти стали исполнять глянцевые мужские журналы. Только в журналах типа «GQ» или «MAXIM» можно увидеть карикатуры на Путина, можно увидеть какие-то вольные высказывания о существующем строе, о «Единой России». Эта элитарная аудитория становится все более элитарной. Демократия становится чем-то дорогим, элитарным, красивым.
И вот что ответил на это Леонид Парфенов:

Какая разница, кажется мне это, или не кажется? Важно, что на самом деле. Да, общеизвестно, что либералистские ценности не входят в российскую потребительскую корзину. Кто хочет, кому это нужно, тот это получает. Это не вина и не беда этих изданий, это вина и беда общества. Если для этого есть такая аудитория, значит, она такая.
Я «GQ» и «Эсквайер» не читаю. Мне как-то неинтересно, хотя в «GQ» я человек года. Я не так много времени трачу на стиль жизни. Им это нужно, а другим это не нужно. Точно так же я не могу смотреть прямую линию президента по первому и второму каналу. Я нахожу это северокорейским телевидением. Но кому-то это не оскорбительно, кому-то это нормально. Ради бога. Смотрели же Доренко. Он же буквально «замочил» в переходе метро «Киевская» все шансы Лужкова стать президентом страны. Это вопрос аудитории в большей степени, чем лично позиции Доренко или тогдашнего владельца Первого канала, Бориса Березовского. Что имеем, то имеем. Бессмысленно на это сетовать.
Что мы будем рассказывать, что у нас было татаро-монгольское иго? Поздно отменили крепостное право? Бухарин не дал читать письмо Ленина съезду? Доклад Хрущева не напечатали? Горбачев был не последователь? Много причин, по которым оказывается, что тираж «GQ» совпадает с числом людей, которые полагают, что многопартийность должна быть подлинной. Это остается только констатировать. А еще низкая рождаемость. В результате нет сменяемости поколений. А еще отменили выборов губернаторов, поэтому все сидят по четвертому, по пятому сроку, идут уже на рекорд Леонида Ильича. Ну да. Все это есть. Что теперь, не жить? Значит, так. Просто тут не надо обманываться. А живем мы не в Лихтенштейне. Это известно.

Свое, особое мнение Леонид Парфенов высказал и по поводу развития в российских регионах средств массовой информации, в частности, прессы.

Я сам работал на областном телевидении. Как это раньше называлось: «Напугал ОМОН плакатом».
Есть очень разные перспективы. Как нет одного региона, так нет одной перспективы. Все зависит от того, какая ситуация в регионе. Есть в Екатеринбурге или в Новосибирске компании, которые, притом, что там лавируют по-всякому, вполне себе заняты журналистикой. Есть случаи, когда в регионе (особенно если небольшой, рынок не очень велик) СМИ одни государственные или откровенно заказные, рекламные. Другая ситуация. У меня на родине, в Вологодской области, всего 1,5 миллиона населения, огромная область, всего два больших города. Ясно, что в Череповце все принадлежит «Северстали». В Вологде, где нет внятного градообразующего предприятия, все от областной администрации. Разгула там не предвидится. Так что все очень по-разному.
Но вместе с тем, даже в условиях такой «серой шейки», когда все это смерзается и смерзается, есть формат городского издания, который в Москве тоже никто не выполняет. Мы недавно говорили с Рафом Шакировым, бывшим главным редактором «Известий», про небольшой супермаркет «Алые паруса», который находится в переулках возле Патриарших прудов. Угол Малой Бронной и Богословского. Если возле него поставить человека с фотоаппаратом, то за вечер он снимет и Александра Мамута, который зашел за бутылкой, и еще кого-то, и еще кого-то. Этого никто не делает, потому что никто «не ловит мышей». Даже в формате желтой прессы недоработок много. Просто, ремесло слабое. Просто, надо честно признать, что у нас не очень хорошая традиция в журналистике. При советской власти мы так все любили заниматься комментариями, так не ценили информацию, что рассуждать о времени и о себе – это мы мастера, а просто добытый факт – это у нас не очень.

Обмолвился Леонид Парфенов и о слагаемых коммерческого успеха руководимого им журнала «Русский Newsweek». Ведь издание такого журнала – дело затратное. Хотя для читателей он очень доступен. Например, в Абакане «Русский Newsweek» стоит чуть более 20-ти рублей.
Так где же деньги лежат?
Все очень просто. Будут читатели, будут и деньги. Все дело в содержании.

Поскольку это «Newsweek» с акционерами издательского дома «Axel Springer», то у нас разведены редакция и экономика. Я не занимаюсь рекламой, я не занимаюсь продажами. Я занимаюсь тем, что я редактирую журнал. Продажи растут. Все. Можно меня привлекать в качестве публичного лица журнала, чтобы я где-то там выступал и встречался с распространителями в регионах, выслушивая от них какие-то соображения, что-то объясняя им. Не более того. Разумеется, мы существуем исключительно как коммерческое предприятие. Никаких заказных вещей мы не печатаем. А разведение это преднамеренное. Потому что я не должен знать, какая у нас реклама размещается. Даже в разделе технических новинок мы можем ругать Samsung и хвалить Sony, а через две недели наоборот. И Samsung, и Sony у нас размещаются, но мы не должны про это думать. За этим будут всегда очень следить американцы и немцы.
Кроме того, я никогда не работал в формате «реальная политика», да еще в областном городе. Я не очень знаю, что это такое. Мне это напоминает следующее. В одном материале мне встретился фантастический оборот «махачкалинские политологи». А один репортаж начинался с фразы, которая была просто песней: «В элитных домах Сыктывкара». Дальше хотелось продлить: «Где золото моют в горах». Поэтому даже программа с таким названием на НТВ у меня ничего кроме хохота не вызывает, особенно, когда ведущий сообщает, что это «реальная политика». Мне как-то тошно. Люди, просто технически не подходящие для выполнения этой профессии. Ампутированный же не пойдет в балет. А здесь можно все, ящик: «Это же скопище идиотов! Придем мы, умные люди…». Главное, что говорится. Мы вернулись к той «умной голове», которая была в программе «Ленинский университет миллионов».
Я никогда не забуду, когда я хорошо понял, что советской власти каюк. В вологодском обкоме партии, где я чего-то такое объяснял, что «должно быть серьезно, но интересно», секретарь обкома по идеологии сказал фразу, от которой я просто замолк и все: «Скучно или не скучно – для пропаганды не критерий». Я понял. То есть, важность темы может искупать все, включая выключенный телевизор. Там очень важно, что они серьезно вещают. То, что не смотрят, уже не имеет значение.
В значительной степени, это происходит сейчас. Сейчас самая массовая аудитория телесмотрения федеральных каналов, это женщины «55+». Формулировка «Алло, вы нас потеряли», очень начинает относиться. «Сегодня Президент Российской Федерации встретился с министром здравоохранения Михаилом Зурабовым. Речь шла о реформировании», – когда это выдается за журналистику, это смешно. Сегодняшнему двадцатилетнему человеку, для которого английский не является отдельной профессией, который по проводам связан с остальным миром, смехотворна интонация заведующей учебной частью по воспитательной работе средней школы имени Дмитрия Карбышева.

А теперь бы я хотел привести разговор Леонида Парфенова с журналистом из Уфы. Ситуация для современной России типичная:

Журналист: Наша газета сама зарабатывает. Тем не менее, мы под жестким прессингом. У нас цензура достигла такой степени, что мы отправляем полосы каждый день, и они решают, что идет, что не идет.
Парфенов: Кто они?
Журналист: Наша мэрия. Вплоть до того, что у нас нельзя употреблять ни в каком контексте слово «чиновник».
Парфенов: А на Первом канале нельзя употреблять слово «гандбол», только ручной мяч. Ну и что? Все понятно. А учредителем является мэрия?
Журналист: Да.
Парфенов: Милые мои, что вы захотели?! Быть мэрской газетой, и не контролироваться мэром?! Это же не Англия, где «Би-Би-Си» – государственная корпорация, но Тони Блэру в голову не придет, что это его корпорация. Есть он, и есть власть, и есть государство. А у нас мэр, так он и есть начальник мэрии.
Журналист: Суть вопроса у меня в другом. У нас молодой редактор. Он хотел переломить ситуацию. Но теперь он говорит: «Я не могу рисковать коллективом, потому что вы со мной». Какова мера ответственности редактора? Вы это тоже прошли в «Намедни».
Парфенов: Я не очень хороший пример того, как я это прошел. Это вопрос выбора. Здесь не может быть никакого совета. Конечно, ситуация не предрасполагающая к тому, чтобы всем сняться с одного места, уйти, зарегистрироваться на другом, полагать, что удастся выходить отдельно: «У мэрии пусть будут другие люди с этим брендом, а мы раскрутим другой бренд». Очень сложно представить, что мэрия не будет против такой ситуации, что все будет нормально с типографией, которая в городе, наверно, одна. Даже с лимитами на бумагу. Ну, положим, что бумага у нас частная, так что это не сложно. А мэрия – это, наверняка, учредитель городской типографии. Это все понятно. Увы, это коллизии, которые мы постоянно переживаем. Да, общая тенденция такова, что лучше скорее не рисковать в нынешних условиях. К риску нынешнее время не очень предрасполагает. Дальше тут никто не может быть никаким советчиком. Если бы был инвестор, если бы на этом рынке были другие деньги…
Уфа, это еще зажиточный город. Какой объем рекламного рынка в Уфе, по-вашему? Это еще своеобразное представление Муртазы Губайдулловича о свободах. Они сильно крепче, чем общероссийские стандарты. Поэтому, не знаю. В Уфе точно не стоит рисковать. Во всяком случае, в условиях назначения глав регионов точно не стоит. Сколько Муртазе Губайдулловичу? 73 или что-то типа того? 69? Все впереди. Значит, он еще четвертую звезду не получил, Орден Победы, маршал – все еще впереди. Какие тут риски?

Сегодня в программе «Московская колокольня» — главный редактор журнала «Русский Newsweek» Леонид Парфенов.
Продолжим вопросом из зала:

Вопрос (Владивосток): У меня профессиональный вопрос. На телевидении информационные выпуски похожи один ни один, все начинаются с президента, заканчиваются международными событиями. Ничего нет о жизни самой России.
Ваш еженедельник информационный. В принципе, я тоже главный редактор. У меня в пакете есть деловая газета, еженедельник, и журнал. С журналом как-то все нормально, а с газетой… Мы теряем тиражи, проигрываем эти тиражи своей же интернет-версии. Я имею в виду, по подписке. Даже не «Коммерсанту»: «Коммерсант» вложил в дальневосточное региональное приложение $1 млн., пытаясь отыграть у нас позиции. Все бесполезно. У него тоже не получается. Не кажется ли Вам, что сегодня возвращаться к информационным еженедельникам – это вчерашний день. По всему миру информационные еженедельники проигрывают. Единственное, чем мы можем отыграть, только аналитикой.
Парфенов: Я согласен с тем, что если это просто информационный бюллетень, то кому нужны эти «прокисшие» новости через неделю? Конечно, нужно делать так, чтобы «создавать прибавочную стоимость». Чтобы кроме информации, кроме новостей это шло бы куда-то дальше.
Если посмотреть на мировую прессу, то никакой утраты позиций «Times» или «Newsweek» не существует. Нет этой проблемы. Самим определением формата ничего не объясняется. Вопрос законов жанра.
Еженедельник должен работать, как еженедельник. То есть, надо с самого начала понимать, что мы выходим после всех, тема до нас «разрыхлена». До какой-то степени это может считаться преимуществом. Люди: «Да, всю неделю все кричали. Это надо посмотреть. Чего они про это скажут?». Так же и еженедельные программы, которые уже 10 лет переживают бум в России. Каждый канал считает своим долгом иметь еженедельную программу. Они до какой-то степени выполняют функцию инвентаризации событий недели. До какой-то степени они будет дальше, шире, богаче. В принципе, даже если идти по сугубо информационной канве, у человека есть потребность пережить, переосмыслить события еще раз, если конечно это правильно сделать. Если правильно подавать это, как что-то, что еще нужно, кроме того, что про эту новость ты и так знаешь.
Что оттого, что всю неделю пели про «Электрон»? Это совершенно не исключает выход в воскресенье или понедельник большого материала про то, как мы вообще добываем рыбу близ Шпицбергена, какие у нас стандарты. Конечно, работая в «Намедни», я все бы эти виды покрутил, показал на свет, замерил бы размеры этой клетки. Какую-нибудь тюльку бы принес и показал, как у нас меряют от носа до хвоста, а у них – от жабр до предхвостья. Поэтому у нас разные 15 или 16 сантиметров получаются. И объяснить, что это всегда так: мы все время «тырили яблоки из огорода соседа», просто в этот раз партошней зацепились за забор, вот и все. И что это за ржавая посудина, этот «Электрон», кому все принадлежит. И как распался бывший Минрыбхоз. Фирма, в которую входит «Электрон», имеет еще один корабль. Больше ничего нет в этом «тюлькином флоте». Это же «бочка арестантов», которая едва «наживлена», едва «надкусана» была в течение недели. Ну и норвежцев хотелось бы посмотреть поподробней. Были у Вадика! Глускера из Трамсе пара репортажей. Разговор с папашей того девятнадцатилетнего пацана, который попался нашим в качестве фактического заложника. Уклад норвежской жизни. И вообще, это представление. Норвегия – самая зажиточная на душу населения страна мира. Конечно, это встреча двух цивилизаций – «два мира, два детства». Это тоже вещь, не объясненная. Я не думаю, что кто-то отдавал отчет себе, что мы здесь сталкиваемся с самыми благополучными людьми на свете. Средний норвежец имеет доход выше, чем даже средний кувейтец. И тут наши, которые на такой ржавой посудине. Понятно, что люди, рискуя жизнью, выходят в море на таком тазу. Будут ли они думать о жизни этих мойв? О какой экологии рыбы может идти речь, когда тут экология людей страдает. Он же выглядит металлоломом, место которого на вечном приколе.

Участник семинара, журналист из Пензы, рассказал, что во время визита Владимира Путина в его город, в президента бросил яйцо местный нацбол. И об этом сообщило только одно федеральное издание – «Коммерсант».
И вот что сказал на это Леонид Парфенов:

Не знал. Попал? Вы говорите «кинул». Это по-русски не означает результата. «Бросил в сторону президента» – это будет точно, а «кинул» – это значит, попал. Я так и почувствовал, что не попал.
Журналист: И одно региональное издание, в котором я работаю. Местные СМИ губернатор убедил об этом не говорить. А федеральные сами догадались. На ваш журнал оказывалось давление из Кремля, из других структур?
Парфенов: Нет. Это невозможно. Как вы себе представляете? «Русский Newsweek», издатель «Axel Springer». Такого быть не может. Пока этого быть не может. Ни от чего не надо зарекаться. Мне когда-то казалось, что гимн Александрова – это невозможно.
Мой учитель, Александр Евгеньевич Бовин, мне рассказывал (для меня это было представлением о политической возможности и невозможности), как они готовили доклад на двадцатилетие Победы. Были очень тяжелые перетягивания каната по поводу роли Сталина. В принципе, предполагалось, что от двадцатилетия Победы будет полуреабилитация Сталина произведена. И Суслов, и многие другие настаивали. В том числе тогда первый раз вставал вопрос о том, чтобы вернуть Сталинград. Тем более что Сталинград стал Волгоградом всего за четыре года до этого. Это могло выглядеть на время ошибочкой. Это всегда очень несложно отмотать назад, если это было сравнительное недавно. Бовин объяснял, что Брежнев, притом, что он был сталинистом, очень гордился, что его Сталин выдвинул из первых секретарей Молдавии, политически понимал, что это нельзя. Нельзя снова сказать: «Великий Генералиссимус».
Фарш невозможно провернуть назад. Мне так когда-то казалось про гимн Александрова. С одной стороны, мне кажется невероятным, что мировые бренды ушли бы с журнального рынка. Как теперь Россия без «Космополитена», без «GQ»? Наверно, это возможно. Не верится, но «никогда не говори „никогда“.
Все эти рассказы о каком-то особом пути – ерунда. Путь будет все равно европейским. Мучительно, долго, не так, с закоулками, с оговорками, не прямой дорогой, с торможением. В Азию нам нечего соваться. Там у нас точно никаких шансов нет. Где-то меж жерновов Китая и Японии – там мы точно не выдержим. А между Польшей и Германией – это вполне проканает. Если русскому человеку дать возможность куда-то плыть, он всегда плывет на запад. Это как Маяковский первый раз увидел Есенина. Он был в крестьянской поддевке. Тот сказал: „Вы забудете это все“. А тот на него бросился с кулаками. Через две недели оказался в костюме-тройке, „в лайковых перчатках смуглая рука“. Так происходит со всеми, несмотря на все рассказы, как нам дороги сарафаны и кокошники.

Иногда в регионах говорят, что помимо „Ведомостей“ и „Коммерсанта“ читать нечего, — местная пресса не способна с ними конкурировать.
В свете этой тенденции Леониду Парфенову был задан вопрос: „Общероссийское издание в смысле содержания – что это такое?“

В смысле содержания, мне кажется, что „Newsweek“ может претендовать на то, чтобы быть общероссийским изданием. У нас очень много внутренней, региональной жизни. Много столичной. Наверно, имидж у нас все равно столичного издания. С таким-то названием. С таким количеством латинских букв в названии. Но и мира мы даем много. Скажем, мы были на референдуме в Ираке. Польские выборы мы давали. Голосование по поводу Турции в ЕЭС. Мы сами полетели на Чукотку. И прочее.
Все определяется в этом случае тиражом. Содержание может быть, каким угодно. Без тиража, предполагающего то, что это издание доходит до каждого десятого потенциального читателя, смешно говорить об общефедеральном издании. Просто нет влияния. Это же не может быть продуктом. Вот он создан, как продукт общефедеральный. Но при этом он не имеет общефедерального распространения. Это бессмысленно. Значит, он существует просто как модель. Страна на нем по-прежнему не ездит, он из КБ так и не выкатился.
Я это не очень понимаю. Понятно, что в нынешнем развитии у нас „Коммерсант“ или „Ведомости“. Вообще, „Financing Times“ и „Old Street Journal“ – это и в Англии, и в Америке для тех, кто является юридическим лицом более, чем физическим. То есть, это не для читателя, а для предпринимателя. В самом предпринимателе не для человека, а для этой функции. Это вопрос нужности. Это абсолютно другой мотив покупать такое издание. Я в этом формате никогда не работал. Мне это не очень интересно. „Коммерсант“ – штука пошире, это „Times“, но с большим деловым блоком. Хотя все мои знакомые бизнесмены достаточно критично относятся к „Коммерсанту“ как к деловому изданию и больше любят „Ведомости“.
Ведущая: Про „Коммерсант“ когда-то очень хорошо сказал Миша Бергер: „Коммерсант“ – это газета „Версия“ в бизнесе: может быть, а может не быть». Одна из точек зрения вот такая.
Парфенов: Самого Бергера или кого угодно из классиков нашей деловой прессы мне читать просто скучно. Я в газете «Ведомости» могу просмотреть первую и вторую политические полосы и прочитать четвертую полосу – комментарии. Компании и рынки мне неинтересны. Вообще, я не очень понимаю журналистику, посвященную IPO. Или это не совсем журналистика. Она живет по другому закону. Там, когда человеку нужно, то это может быть и без фоток, и с любым заголовком. У них был какой-то заголовок «Николаевский глиноземный». Все! Это было название! Тогда честнее бюллетень. Тогда мне не очень понятно, зачем мне тактильное ощущение, зачем мне это брать в руки. Это некоторая сводка. Чем это отличается от Интерфакса, просто хорошо подобранного, хорошо структурированного, разложенного? Тогда это скорее вопрос поисковой системы, чем редакции в моем понимании. Я вышел из понимания «интересно» как главного критерия журналистики.

Теперь о канонах профессии. Часто журналистам, которые работают в горячих точках, приходится сталкиваться с такой проблемой, как этика преподнесения того или иного материала, — приходится освещать какие-то ужасные, страшные моменты. Какой критерий для себя в этом отношении выбирает герой сегодняшней программы? С точки зрения морали – что можно говорить, а что нельзя?

Я считаю, что можно все говорить. Дальше все в каждом конкретном случае. Вот и все. Правила «Би-Би-Си» нахожу абсолютным идиотизмом. Это их монастырь и их устав. Оттого, что это «Би-Би-Си», у меня никакого ощущения благоговения не возникает: вот, какие они культурные. По-моему, это чушь. Ужас должен быть ужасом. А страх должен быть страхом. Потому что тогда начинается смещение. Ужас становится только страхом. Страх становится только испугом. Испуг становится только «Ой!». А про «ай» уже можно вообще не писать. Это непонятно. Журналист сам человек. Почему он должен все время думать, что он какое-то отдельное существо, которое может воспринимать все, а читатель – это другое существо, которое все воспринимать не может? Это что-то такое надмирное, это уже какая-то божественная функция. Мне кажется, что должно быть все. От того, что что-то ужасно, мне не кажется, что это перестает быть информацией. Значит, подход должен быть, как к информации. Это нужно, потому что ! без этого непонятно, что произошло. Один критерий – нужность этой информации для точной передачи сути происходившего. Если человека убили, я не призываю этот труп смаковать. Но то, что он должен быть, для меня это очевидно.
Журналист: Часто возникает вопрос. Туда-то напали бандиты. Сказать, что это были чеченцы, значит дать кому-то возможность провокации, возможность сказать: «Иди, бей чеченцев».
Парфенов: Чеченцев бьют или не бьют не потому, что читают газеты. Есть у меня такое серьезное подозрение. Это все чушь собачья. Эти рассказы: «Пойми, старик, ты должен знать, в какое время мы живем . На чью мельницу льешь воду?». Ну и ради бога. Ну и пусть они говорят. Если по гамбургскому счету, это все фигня собачья. Все эти рассказы. Есть информация. Она самоценна. Она туда или сюда играет. Что, кто-то не знал, что ингуши захватили Беслан? Это какая-то ерундистика. Солженицына считали антисемитом оттого, что он написал фамилии руководителей Гулага, которые были выложены дерном на склонах Беломорканала. Он их просто переписал из книжки под редакцией Максима Горького. Что делать, если начальником Гулага вначале был Берман, а потом Фельдман? И дальше что? Это информация. А то, что кто-то будет это трактовать, как сионизм или антисемитизм… А Левитана звали Исаак Ильич. На чью мельницу это льет воду? Это мы до чего угодно дойдем. А если русские убили? Или это можно, пото! му что это большая нация? А может это антирусские настроения спровоцирует? У капитана Ульмана нерусская фамилия. Стали люди от этого относиться к немцам хуже? Я думаю, что он немец. Не думаю. Это Шабалкин придумывает, а не господь бог.

И на этом закончим.
Героем сегодняшней программы «Московская колокольня» был Леонид Парфенов – ныне главный редактор журнала «Русский Newsweek».
Его мнение о современной российской прессе помог услышать Дмитрий Осеев.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».

Программа №14, ведущий — Дмитрий Осеев.
Программа выходит в эфир в четверг, 2 февраля:

Сегодня в программе «Московская колокольня» — продолжение лекции доктора юридических наук, профессора, секретаря союза журналистов России Михаила Федотова.

Напомню, свою лекцию на семинаре «Клуба региональной журналистики» он посвятил непростым взаимоотношениям средств массовой информации и власти.
Для начала Михаил Федотов расскажет о своем понимании современных стандартов общественно-политического вещания на телевидении, а также о том, кому реально принадлежат ведущие федеральные телеканалы:

А у нас на сегодняшний день выстраивается такой некий стандарт телевидения, общественно-политического, на метровых каналах. И, конечно, это лишает зрителя возможности разнообразия. Я это телевидение сейчас практически стараюсь не смотреть. Но однажды недавно я посмотрел. Как раз была встреча Путина с Бушем в Словакии, в Братиславе. Я посмотрел все новостные программы на всех наших каналах. Но когда я включил программу на первом канале, мне показалось, что я вернулся в 1983-ий год: опять колосились поля, комбайны шли по снежной целине. Это было просто страшно смотреть, честно вам скажу. Приятно вернуться в молодость, но не до такой степени. По ВГТРК было примерно то же самое. Чуть-чуть меньше пафоса, чуть меньше ахов и охов. По «НТВ» — еще чуть меньше. По «Ren-TV» — уже почти спокойно. А потом я посмотрел уже новости «CNN» и «BBC». И я понял, что, видимо, Путин и Буш встречались дважды. Один раз – для нашего телевидения, а один раз – для их телевидения. И говорили они разно, и вели себя по-разному, и оценивалось это все по-разному. В общем, понять довольно трудно. Как это они успели сделать, я не очень понял.
Вот то, что происходит сегодня в московском эфире.
Но я не исключаю, что ситуация может измениться, если господин Роднянский скажет, что, помимо телеканала «Домашний», он несколько будет менять и телеканал «СТС». Он внес очень большие изменения в работу своего, принадлежащего ему же, телеканала на Украине. И этот телеканал, «1+1», играл очень большую роль в событиях так называемой «оранжевой революции».
На этом слайде вы видите структуру ВГТРК. Главное, что потрясает в этой структуре (у меня есть еще одна презентация, она касается сравнения государственного телевидения в России и общественного телевидения в Америке): когда на экране появляется структура ВГТРК в сравнении со структурой PBS, то оказывается, что они строго симметричны. То есть – все наоборот. Но только эта симметрия не в горизонтали, а симметрия в вертикали. То есть все вверх ногами: у нас есть только один человек — это президент, который назначает одного человека – генерального директора, а дальше тот уже управляет и назначает всех. В американском PBS все наоборот: там есть общее собрание телевизионных станций, которые входят в систему PBS, они выбирают наблюдательный совет, они выбирают совет директоров, тот, в свою очередь, выбирает генерального директора и т.д. То есть все ровно наоборот.
У правительства тоже есть здесь своя роль. Оно является, по уставу ВГТРК, учредителем ВГТРК. Как учредитель оно должно было бы и назначать генерального директора. Из гражданского кодекса это так. Но они решили, что в данном случае гражданский кодекс нам не указ, мы будем назначать генерального директора указом президента.
У федерального агентства по печати и массовым коммуникациям тоже есть своя функция. Они должны контролировать то, как ВГТРК использует государственное имущество, и контролировать их финансово-хозяйственную деятельность.
Когда я готовил эту презентацию, я позвонил в министерство (тогда оно еще называлось «министерство печати»), спросил, есть ли у них эти материалы, которые касаются финансово-хозяйственной деятельности ВГТРК. И руководитель этого министерства мне сказал: «Что, с ума сошел? Кто ж нам их даст?» Так что, формально такой контроль должен быть, но фактически его, конечно, нет. И мы дальше увидим с вами, к чему это приводит.
Теперь первый канал. Первый канал – это открытое акционерное общество. Как всякое открытое акционерное общество они должны каждый год публиковать отчет. Кто-нибудь видел когда-нибудь отчет открытого акционерного общества «Первый канал»? Или, может, открытого акционерного общества «ОРТ»? Нет. Никто. И они не видели. Обещают каждый год. Но так до сих пор и не опубликовали. Потому что, может быть, если бы они опубликовали отчет, мы бы, наконец, поняли, что это. Это мы знаем: это минимущество. Понятно. Это ИТАР ТАСС. Это телевизионный технический Центр. Это мы понимаем. А это кто такие? Кто это? Это две организации, которые являются оффшорами кипрскими. Это к вопросу об участии иностранного капитала. И это закрытое акционерное общество, зарегистрированное в чукотском автономном округе. Кто? Что? Откуда? Как это все попало сюда? И главное, кто их представляет в совете директоров? Вы можете найти в Интернете список совета директоров. Там написано, кто представляет ТТЦ, кто ИТАР ТАСС, кто минимущество. А кто этих представляет – вообще понять нельзя. И вообще кто это? Но формально его нет. Появляется и исчезает.
Идем дальше. «Газпром-медиа». Здесь есть всё. Во-первых, хочу сказать, что всё это было создано, в свое время, Владимиром Гусинским. Потом, в 2001-м году, это всё было у него изъято и передано в «Газпром». «Газпром-медиа» всем этим теперь командует, но при этом сам «Газпром-медиа» является не стопроцентной дочкой «Газпрома», как это было с самого начала. Во-первых, с самого начала уже появилось это «ПРТ-1», которое стопроцентная дочка «Газпром-медиа», и при этом у него 14,7% «НТВ». Конструкция такая: я этим владею, но еще я этим владею еще вот оттуда, вот так и еще вот оттуда. Такие организационные конструкции уродливые. По этим данным, как видите, у «Еврофинанса» — только часть акций «НТВ», часть – «НТВ+» и часть – «ТНТ». Но это данные немножко устаревшие. Почему я говорю «немножко устаревшие»? Потому что всю вторую половину прошлого года шли разговоры о том, что «Еврофинанс-групп» покупает 49% акций «Газпром-медиа» целиком. То есть чтобы не мелочиться на «ТНТ», «НТВ». Купить половину «Газпром-медиа» и всё. А чем закончилось – неизвестно. Видимо, это состоялось, по моим предположениям. Но утвердительно это сказать – да, состоялось – невозможно, потому что это всё закрыто. Никакой информации нет. Они все скрывают.
Обратите внимание также на то, что «Еврофинанс-групп», который, я думаю все-таки, наполовину является собственником «Газпром-медиа», также претендует на 70% «Ren-TV». И у него еще 23% процента телекомпании «Петербург». И это только то, что официально известно. Понимаете? То есть это та самая видимая часть айсберга, а что там, под водой, это понять не возможно. И естественно, как и во всякой приличной организации, есть здесь такой кипрский оффшор, через который и идут все финансовые потоки.

Далее, в свете вышесказанного, Михаил Федотов сам себе задает вопросы:
- Есть ли у нас, действительно, частный медиабезнес?
- Есть ли у нас частные медиахолдинги?

Есть. Один из них сейчас вы видите на экране. Это медиахолдинг «Профмедиа», который принадлежит компании «Интеррос», которую возглавляет Владимир Потанин. Вполне достаточно респектабельный медиахолдинг. Какова здесь роль государства? Да никакой. Есть здесь государственное имущество? Нет здесь государственного имущества. Есть здесь государственная доля, государственная рука? Нет ничего. А как же государство могло такое допустить (не государство, а властные структуры, властные группы, которые между собой воюют еще к тому же)? Какова же здесь роль этих властных структур? А вот какова. Федеральная власть имеет возможность, с помощью все тех же методов законного принуждения, воздействовать и на «Интеррос», и на «Профмедиа», и на всех. И глава «Интерроса», господин Потанин, прекрасно понимает, что если он сделает что-нибудь не то, то он будет иметь неприятность в любой сфере своего бизнеса. Если принадлежащая ему газета «Комсомольская правда» что-нибудь не то напечатает, что вызовет резкую реакцию среди этих самых властных структур, то у Потанина будут неприятности. Причем совершенно не обязательно с газетой «Комсомольская правда», а совершенно в других сферах. Вот, как это работает.
Наши старые медиаолигархи, медиаолигархи прошлого поколения, знаменитая компания «Гусинский – Березовский», которые то собирались убивать друг друга, то они целовались, обнимались, во всяком случае, они выстроили свои медиаимперии, в свое время, начиная с середины 90-х годов. Империя Березовского (вы ее сейчас видите на экране) была менее развитая и хуже организованная. Кончилось все это спором хозяйствующих субъектов, естественно. Империя Гусинского была более структурированная, более развитая. По сути дела, — то, что вы сейчас видели на предыдущих слайдах: империя «Газпром-медиа» — это была раньше империя Гусинского. Но ее постигла та же судьба. Пришел все тот же человек по имени «спор хозяйствующих субъектов». Это, видимо, имя, отчество и фамилия. И всё это закончилось плачевно. От империи Березовского сейчас осталась независимая газета и издательский дом «Коммерсантъ», вокруг которого эта акулка бродит. И удар хвостом этой акулы мы видели в решении арбитражного суда взыскать с них 11 млн. $ в качестве компенсации репутационного вреда. Нет в гражданском кодексе такого слова «репутационный вред», но когда надо – находят. В законе всегда можно найти то, чего там нет, при желании. Это то, что касается издательского дома «Коммерсантъ» и вообще остатков империи Березовского.
Остатки империи Гусинского – это телеканал «RTVi», который вещает в Интернете и, через спутник, вещает во многих странах мира: в Америке он есть, он есть в Израиле, он есть в Западной Европе, он есть в Восточной Европе, и он постепенно проникает даже в Россию. В частности мне рассказывали, что в Петербурге какая-то кабельная сеть показывает «RTVi». Видимо, никто об этом еще не знает, поэтому она еще показывает. Сам этот телеканал не могу сказать, чтобы уж очень замечательный. Но несколько телепередач, которые там есть, которые делаются в первую очередь, конечно, в Москве, они, конечно, интересны. Это то, что делает телекомпания «Эхо ТВ». Это интересно, это актуально, это остро, это стоит того. Все остальное — довольно слабенькое телевидение.
Обратим внимание также на постановление европейского суда по правам человека по делу Гусинского. Вы видите текст этого документа на экране. Короче говоря, европейский суд сказал, что если вы хотите отнять у человека его собственность, то сажать его для этого в тюрьму нельзя. Казалось бы, вещь простая, но для нас это было большим откровением.

А теперь будут конкретные цифры.
Размер государственно-экономической поддержки средств массовой информации существенен. С 1992-го года на государственном уровне существовала система дотаций СМИ.

В том числе министерство печати в мою бытность тоже этим занималось. Мы раздавали деньги в первую очередь местным средствам массовой информации, региональным. Там были свои глупости, свои несуразности, но мы стремились к тому, чтобы это было действительно не политически мотивировано. То есть мы не давали деньги газете «Советская Россия», потому что у нее было два предупреждения (или одно), но газета «Правда» получала от нас субсидии на свою деятельность. Полторанин по этому поводу топал ногами, а я говорил: «Извини, у нас демократическое государство или диктаторское? Если диктаторское – да, давай всех задушим, кто нам не нравится. А если демократическое – давай терпеть».
С 1995-го годы, мы знаем с вами, появился закон о господдержке средств массовой информации. Но сейчас этот закон упразднен, признан утратившим силу. Тогда же был принят закон об экономической поддержке районных городских газет. Сегодня мы его похоронили. Причем процесс сокращения льгот начался фактически с 1998-го года, но в очень сильном виде — с 2002-го года.
Здесь мы с вами видим, на этой табличке, данные по финансированию телевидения из федерального бюджета. А телевидение из федерального бюджета финансируется какое? Это не первый канал. Первый канал не получает, во всяком случае, формально, официально, напрямую не получает денег из федерального бюджета. А вот ВГТРК получает деньги из федерального бюджета. И, обратите внимание, 1999-ый год – 1 млрд. 763 млн., 2000-ый год – 5 млрд. 629 млн. В несколько раз вырос бюджет ВГТРК. Но это все семечки, потому что когда проверяла работу ВГТРК Счетная палата Российской Федерации, а она это делала как раз в 2000-м году, то в своем отчете, в своей справке они написали, что за первую половину 2000-го года финансирование центрального аппарата ВГТРК было увеличено… Вопрос: во сколько раз? Это тест на уровень фантазии.
Ответы. В четыре. В десять.
Федотов. Ну ладно. В 32 раза! Это не я придумываю, это данные Счетной палаты. Вот, что такое финансирование. Обратите внимание, что постоянно движение есть, но, если вы посмотрите, в 2004-м году в бюджете предусмотрено почти столько же денег, сколько и в 2003-м. Почему? Потому что уже не нужно тратиться на выборы президента. На президентскую компанию уже тратить деньги не нужно. Уже не нужно в 32 раза увеличивать финансирование. Уже все в порядке. А вот на 2003-ий год было увеличено финансирование, поскольку там были парламентские выборы.
А теперь мы посмотрим 1999-ый год. Финансирование ВГТРК в 1999-м году. Видите здесь этот скелетик, который вам показывает, что в 1999 году ВГТРК находилось при смерти в финансовом плане, потому что 68% их финансирования составлял банковский кредит. Можно жить, если ваш семейный бюджет на 70% состоит из долгов? Так же жить невозможно. Но тем не менее это было именно так. Это данные, опять-таки я подчеркиваю, Счетной палаты. Общая сумма поступлений – 104 млн. $ примерно. А вот их расходы. Расходы у них замечательные: банковский кредит – 27% — очень по-божески, им давали просто как своим родным, но все равно 27% уходит просто на обслуживание банковского кредита; общие административные расходы – почти 40% — просто накладные расходы, если хотите; дальше техническое обслуживание – это святое; оплата лицензий, то есть прав на вещание; и собственное производство. Подчеркиваю – не мои сведения, Счетной палаты. И вот результат: общий финансовый итог работы ВГТРК – 37 млн. $ убытка.
А дальше происходит удивительное. Дальше прилетает волшебник в голубом вертолете или в каком-то другом и показывает нам, от имени министерства культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации, следующее кино. Это данные, которые мне прислали из министерства культуры массовых коммуникаций в письме в октябре 2004-го года. Это – расходы ВГТРК, а это – их доходы. Причем 2000-ый и 2001-ый – это доходы не только ВГТРК, но и РТРС вместе, поскольку РТРС тогда еще не было, и все эти передающие центры входили в систему ВГТРК. Поэтому они довольно много денег получали за распространение. Обратите внимание, всюду доходы значительно превосходят расходы. Это – высоко рентабельная компания. Только что она была в долгах, как в шелках. Только что мы видели, что не сегодня – завтра они испустят дух. Оказывается нет. Что произошло? Я некоторым депутатам нашим говорю: "Ребята, вы можете поинтересоваться, что произошло? Потому что я лично понять не могу, что произошло. У меня объяснение одно: у них просто двойная или тройная или четверная бухгалтерия, потому что одним они дают одни цифры, другим – другие, третьим – третьи. Что на самом деле, видимо, не знает никто. Во всяком случае, я призываю на их головы Счетную палату. Но мой голос пока никто не услышал. Но что мне нравится особенно – это как раз бюджетное финансирование. Если все данные министерства культуры правильные, то бюджетное финансирование – это как раз та крышечка, которая для них даже лишняя, потому что им эти деньги не нужны. Их расходы до уровня бюджетного финансирования даже не достигают. То есть все то, что им выделяет бюджет, они просто кладут к себе в карман или я не знаю куда. Вот такова ситуация. Поэтому я здесь и поместил этого зверя, который так веселится. У них есть все основания веселиться.

Далее в программе:
- Дефолт 1998 года – рухнул рекламный рынок;
- СМИ как инструмент электорального манипулирования;
- Перспективы нового закона о СМИ.

Сегодня в программе «Московская колокольня» доктор юридических наук, профессор, секретарь союза журналистов России Михаил Федотов.

Рынок рекламы. Мы с вами знаем, что в 1998-м году был дефолт, после дефолта рекламный рынок рухнул. Причем под развалинами рекламного рынка погибло рекламное агентство «Премьер СВ», которые с «Видео Интернейшнл» делили рынок. После дефолта делить стало не с кем. Осталось только «Видео Интернейшнл». Потом появился медиакомитет, который как бы контролирует медиаизмерения. Но люди, которые работают в этой сфере, объясняют, что есть разные медиаизмерения, можно по-разному мерить: можно мерить по-честному, но это не нужно, а можно мерить по нечестному, и это нужно тем, кто за это платит. Хорошая новость в этой сфере была одна за все последние годы. Это то, что налоговый кодекс отменил лимиты на отнесение расходов на рекламу на себестоимость. То есть сейчас вы на себестоимость можете отнести: потратили на рекламу 20 млн. $ — хорошо, значит 20. Это все уходит на себестоимость продукции. Раньше можно было относить расходы на рекламу на себестоимость продукции только в определенных пределах. Сейчас эти пределы сняли. Но где эти деньги? Вопрос, кстати говоря, интересный.
Сейчас мы с вами увидим. Это – объем рекламы на федеральных телеканалах. Мы с вами видим здесь уровень 1998-го года. Он был достигнут и перекрыт в 2003-м. В 2004-м пошли дальше. Дальше идет прогноз. Посмотрим, как он оправдается. Но, на самом деле, по уровню доходов от рекламы, нам нужно в десять раз больше рекламы для того, чтобы рынок СМИ работал как экономически эффективный.
Дальше. Сравним объемы рекламного времени. Очень интересная задачка была сравнить рекламу на ВГТРК и на первом канале. Это — данные совета по рекламе. Это — объемы рекламного времени на первом канале. Это – на ВГТРК. Как видите, на ВГТРК больше времени уходит на рекламу. Значит можно предположить, что они за это получать должны больше денег. Но при этом мы должны учесть, что у них рейтинги ниже и зона покрытия меньше. Значит – немножко меньше. Насколько меньше? Давайте посмотрим, насколько меньше. Смотрите. 1998-ой год. Это – прайс-лист умноженный на объемы эфирного времени. Известно, сколько секунд и известна цена. Умножили одно на другое в российском совете по рекламе, получили 913 млн. $. Должен был заработать в 1998-м году первый канал. Отчитался он перед налогами на 139. Разница где-то в восемь раз примерно. ВГТРК в том же 1998-м году. По расчетам они должны были получить 402 млн. $. Отчитались за 34. То есть уже в 11 раз разрыв.
Обратите внимание, только что мы с вами видели на предыдущем слайде, что рекламное время у ВГТРК больше, чем у первого канала. А доходы получаются, если сравнивать расчетные данные, то примерно разница в два раза. А если не расчетные, а то, что они отчитываются перед налоговой службой, получается почти в четыре раза. Вот, как это делается.
В 1999-м году, после дефолта, мы видим это, конечно, еще более красочно. Смотрите. По расчетным данным они почти сравняться должны были. Но на первом канале – за 74 млн. они отчитались, а на ВГТРК – всего за 18. Опять уже разница еще больше становится.
Куда пропадают эти части — неизвестно. Вот, что такое наш сегодняшний рекламный рынок на государственных телеканалах.
Следующая табличка очень радостная, оптимистичная. Она показывает рост числа выданных лицензий на вещание в регионах. Обратите внимание, что наиболее быстро растет число телевизионных лицензий в городах с населением менее 200 тыс. человек. Здесь хороший, серьезный рост. То же самое относится и к радиовещанию.
Идем дальше. Точно так же растет число и аннулированных лицензий. К величайшему сожалению, в ведомстве, которое называется «федеральная служба по надзору за соблюдением законодательства в массовых коммуникациях», у них учет налажен так плохо, что когда я перед ними ставлю какую-то задачку: найдите-ка мне, пожалуйста, такую цифру – они мне говорят: «Михаил Александрович, мы для вас, конечно, все готовы сделать, мы вас уважаем, но нам придется снять человек пять сотрудников недели на две, чтобы для вас это посчитать». Я говорю: «Неужели? Это должно быть – кнопочку нажали, и эта циферка должна сразу прийти». Они говорят: «Да нет, у нас все сделано так, что ничего понять нельзя, ничего посчитать нельзя». Ну, кое-как, почти вручную, посчитали, что за два года, если в 2000-м году они отняли одну лицензию, в 2001-м – 7, то в 2002-м – уже 27.
Одновременно мы видим динамику регистрации средств массовой информации печатных. И можем увидеть, что быстрее всего, конечно, растет число региональных газет. Мы с вами знаем, что региональные газеты часто рождаются и быстро умирают. Но процесс умирания СМИ нашим государством никак не отслеживается. Они не знают. У них есть данные, сколько отменено лицензий или сколько отменено регистраций средств массовой информации. Есть эта статистика, но она не имеет к реальности просто никакого отношения. Потому что на самом деле их умирает реально, наверное, а у них там одна, две газеты за год. Это смешно.
Дальше. Климат для иностранных инвестиций в сфере массовой информации. В свое время, в 1991-м году, когда был принят закон о СМИ, была такая норма, что учредителям СМИ не может быть иностранный гражданин, гражданин другого государства. Но дело заключалось в том, что иностранное юридическое лицо могло быть учредителем. Поэтому на самом деле этот запрет носил, скорее, показной характер. А позднее уже, в 2001-м году, когда появился слух о том, что Тэд Тернер и Джордж Сорос хотят купить 30%-ный пакет акций «НТВ», наши депутаты страшно возбудились по этому поводу и приняли закон о внесении изменений и дополнений в закон о средствах массовой информации. Я называю это законом «Тернера-Сороса». В их честь это было сделано. Хотя там еще, конечно, и Гусинского, потому что они специально написали сюда: «и лиц с двойным гражданством». Это в честь Гусинского было уже сделано. То есть такой абсолютно специальный закон, но закон глупый, пустой и бессмысленный. Потому что если вы хотите поставить запрет на пути иностранных инвестиций в сферу СМИ, то нужно строить забор. Забор нужно строить не в сфере СМИ, а в экономике. То есть нужно сделать так, чтобы иностранное юридическое лицо или иностранный гражданин не мог купить здание. Если он может купить здание, если он может привезти оборудование, или может купить оборудование, то дальше он нанимает человека Ивана Ивановича Иванова и говорит: «Иван Иванович, ты у нас будешь учредителем телекомпании». И всё. И этот Иван Иванович будет получать свои 1000 $ в месяц и будет очень доволен тем, что никакой роли он при этом не играет и никакой ответственности он ни за что не несет. То есть обойти эти рогатки проще простого. Спрашивается: если их так легко обходить, тогда зачем это нужно? Зачем же вы строите наглухо закрытые ворота посреди чистого поля? Но у нас депутаты эмоциональные. И вот они выплескивают свои эмоции в сферу законодательства. А мы потом не знаем, что с этим делать.

Отбивка:

СМИ как инструмент электорального манипулирования. Сейчас я вам буду очень быстренько, поскольку времени мало осталось, показывать данные. Это — данные миссий ОБСЕ на парламентских выборах 2003-го года. Все понятно, да? Здесь, я думаю, можно даже не объяснять. Президент у нас – плюс, плюс, плюс, плюс, у правительства есть маленький-маленький красненький минус. «Единая Россия» — абсолютный плюс. КПРФ – абсолютный минус. Все понятно, да? Поэтому когда КПРФ сказала, что к ним проявляли на выборах средства массовой информации, в частности первый канал «Россия», необъективность, они говорят: «Мы вам уделяли даже больше времени, чем „Единой России“». И правда. Действительно больше. Но только в эту часть больше. На «НТВ» картинка немножко меняется. То есть тенденция та же, но картинка чуть-чуть меняется. Я так понимаю, что я правильно сделал, что этого зверька там поставил. И, если вы посмотрите на «Ren-TV», то ситуация совершенно другая. Вы видите, кто у них самый главный любимец. Это СПС. Почему? Потому что СПС – это Чубайс, а Чубайс – это РАО ЕЭС. Как говорится, хочешь не хочешь – своего надо любить.
Дальше президентские выборы. Точно такой же анализ был проведен с союзом журналистов России при поддержке миссии европейского союза в России. Мы начали сравнивать, сколько времени в эфире разных телеканалов получали разные кандидаты. Нас интересовал, конечно, конкретный кандидат – Путин Владимир Владимирович. В 2000-м году на канале «Россия» он имел 26% времени в целом. Скромно вполне. В 2004-м – 52%. Это на канале «Россия». На «НТВ» в 2000-м он имел 37%, в 2004-м – 56%. Все понятно, да? Но обратите внимание вот, на что: это то, что называется «температура, средняя по больнице», а если мы берем, например, информационные и аналитические программы (или отдельно информационный и аналитические – это не имеет значения, цифры получаются одинаковые), там уже зашкаливает под 90: 82, 85, 91 – вот так, туда уходит. А те же самые данные за 2000-ый год – там всё в пределах приличия. Но мы смотрим с вами телеканал «Рефейт-ТВ» г.Пермь. Здесь у нас главный – Хакамада. Все 99% времени. Но, правда, телеканал вот такусенький. Но зато на маленьком канале Ира очень большая.

Отбивка:

Следующий момент. Эволюция законодательства о СМИ. Эволюция невеселая, честно вам скажу. Эволюция – хуже некуда. То есть могло быть хуже. Конечно. Что мы видим? Во-первых, мы видим, что увеличивается число оснований для репрессий в отношении СМИ, для прекращения и приостановления СМИ. В 1991-м году было только использование СМИ для совершения уголовно-наказуемых деяний. Дальше, в 1995-м, добавили порнографию, культ насилия и жестокости – глупое и бессмысленное дополнение, потому что порнография и так попадала под уголовный кодекс. Следовательно этого не нужно было дописывать, это и так там было. А культ насилия и жестокости. А что такое культ насилия и жестокости? Тогда, в старом уголовном кодексе, была статья такая: «Пропаганда культа насилия и жестокости» — ни одного человека по ней не посадили, уже в перестроечное время. А до этого сажали просто за видеокассеты. Ловили человека с видеокассетами и сажали либо за порнографию, либо за культ насилия и жестокости. Вот и всё. Но в перестроечное время эта статья не применялась, а потом ее просто отменили. В новом кодексе ее просто нет. И как теперь определить, что такое «пропаганда культа насилия и жестокости»?
Недавно сказали, что в каком-то мультфильме – какие-то эксперты посмотрели и сказали – очень много сцен насилия. Это американский, естественно, мультфильм. Меня просили прокомментировать. Я сказал: «Ну и что? Я тоже знаю один не американский мультфильм, где сцены насилия и жестокости просто одна за одной». Мне говорят: «Какой?» Я говорю: «Ну, погоди!»
Дальше. С 2000-го года начинаются уже серьезные дополнения. Появляется история с наркотиками: «Использование СМИ для распространения информации о способах, методах разработки, изготовления, использования, местах приобретения наркотических и психотропных средств». Помните фильм «Данди в Нью-Йорке»? Там есть сцена, кода один из проходных персонажей (даже не 2-го, а 22-го плана) нюхает кокаин. Всё. Это нельзя показывать. Потому что показан способ применения наркотика. А когда вы показываете шприц – это тоже способ применения вы показываете? Не надо же доводить вещи до абсурда. Зачем же такие вещи писать? Тем более, что в законе о наркотических и психотропных средствах написано: «Запрещается пропаганда наркотиков». Ну, простите. Пропаганда наркотиков – это одно, а сказать в информационной программе, что негодяи распространяют это зелье на таком-то месте, а милиция до сих пор этим не занимается, ничего не делает – это нарушение будет закона о средствах массовой информации. Вы сообщили, где это продают. А то они не знали.
Идем дальше. Сюда же, в хвостик к этой поправке, была еще поправочка «использование СМИ для распространения информации, распространения которой запрещено другими федеральными законами». По-русски, конечно, написано безобразно, но дело не в этом. Самое потрясающее, что это было введено законом о внесении изменений в закон о СМИ в связи с принятием закона о наркотических средствах. Но нам удалось доказать, что эта ерунда должна касаться только наркотиков. Про наркотики больше ни в одном законе больше ничего не написано. Получилось – они стреляли, но не попали.
Но зато дальше они начали стрелять серьезнее. В 2002-м году – использование СМИ для осуществления экстремистской деятельности. А экстремистская деятельность – это все, что угодно, может быть. Есть закон о противодействиях экстремистской деятельности. Там очень подробное определение, что такое экстремистская деятельность. Причем на местах уже я знаю массу примеров, как не подконтрольные местным властям газеты и телеканалы, радиостанции они пытались обвинить в том, что они занимаются экстремистской деятельностью. Это очень опасный путь. Причем с обвинением в экстремистской деятельности закрыть газету – просто пара пустяков. Было бы желание.
2003-ий год. Появилась замечательная норма, которую инициировал Центризберком, — это приостановление выпуска средства массовой информации на период избирательной кампании за повторное нарушение законодательства о выборах. С точки зрения юридической, поверьте, все-таки доктор юридических наук, что это просто бред. Юридически это просто абсолютная чушь, то, что там написано. И если когда-нибудь они попытаются все-таки этот закон применить, то надо немедленно обращаться в конституционный суд, потому что это в чистом виде дело для конституционного суда. Я абсолютно убежден в том, что конституционный суд это поломает. Во всяком случае, если он будет рассматривать это так, как полагается, то здесь двух мнений быть не может.
Второе направление – это облегчение механизма закрытия средств массовой информации. Сейчас это становится все проще и проще. Если раньше это могло сделать только министерство печати, регистрирующий орган, если перед этим — минимум два предупреждения, и всё это должно быть в пределах 12-ти месяцев после вынесения первого предупреждения, и предел, то теперь, в 2002-м году добавился также закон о противодействиях экстремистской деятельности, достаточно уже одного предупреждения. И плюс к этому: если вы то предупреждение, которое вам дали, не обжаловали, то это уже основание для того, чтобы вас закрыли. Так написано в законе. Когда я это прочитал – меня, к сожалению, не было в стране в этот момент – я сказал: «Как вы могли это пропустить? Это же ни в какие ворота не укладывается!» Как же так? Я могу обжаловать, могу не обжаловать – это мое право. Я не воспользовался моим правом – так меня за это наказывают? Полная какая-то ерунда.
Ну, и, наконец, в 2003-м году суд может, по заявлению регистрирующего органа, приостановить выпуск СМИ на весь период, до конца избирательной кампании, если того пожелает, если это инициирует избирательная комиссия. Причем не обязательно центральная избирательная комиссия, но и субъекта федерации.
Дальше. Перспективы нового закона о СМИ. Есть проект, который писал я как секретарь союза журналистов. Я его написал. Помогал мне в этом мой старый друг и соавтор Юрий Михайлович Батурин. Можем считать, что мы вместе написали. Этот проект был внесен в Государственную Думу и был оттуда быстренько вынесен со словами: «Нечего нам тут…». А что мы сделали? Этот проект был написан еще в 2000-м году. И я все время говорил, что проект – это наш бронепоезд, который стоит на запасном пути, мы не настаиваем на том, чтобы менять закон о СМИ, но если вдруг возникнет политическая воля менять закон о СМИ, то тут же мы говорим: «О! А у нас уже с собой было!» Вот он выкатывается, наш бронепоезд, и идет вперед, в Государственную Думу. Как только в 2002-м году Путин сказал, в июне месяце, что закон о СМИ устарел, нужен новый закон о СМИ, мы сказали: «О! Пожалуйста! Устарел – мы не возражаем. Вот у нас новенький вариант есть. Всё. Всё надраено, начищено, он уже готов в путь». Он доехал до Государственной Думы, там мы ждали другой поезд, и вы, пожалуйста, езжайте обратно, опять на запасный путь. И нам объяснили популярно, что проект будет разработан индустриальным комитетов во главе с Константином Львовичем Эрнстом, и этот проект индустриального комитета президент внесет в Государственную Думу. Они написали. Писали этот проект корпоративные юристы, то есть юристы, работающие на ВГТРК, на первый канал, на ИТАР ТАСС, на «Риа-новости», на министерство печати тогдашнее и т.д. Они написали, как хорошо сказал Михаил Юрьевич Лесин, это не законопроект, это список хотелок, чего бы они хотели. Когда они это написали, всё это дело так или эдак, но попало ко мне в руки, я прочитал – я был потрясён, честно скажу. Я не знал, кто это писал. Я в своем отзыве написал: «Ощущение такое, что это писали люди, не имеющие ни малейшего представления о том, что такое „законодательство“. Вообще не имеющие представления». То есть всё, что можно было перепутать, всё было перепутано. И это понятно. Список хотелок. То есть: мы хотим этого, а мы хотим вот этого, а мы хотим вот этого – все это вместе соединилось, получилась полная чепуха.

Отбивка:

Тогда они попросили меня в качестве эксперта присоединиться к работе этой рабочей группы. И таким образом я стал независимым экспертом индустриального комитета. Это выглядело, конечно, довольно смешно, потому что как-то, с одной стороны – независимый эксперт, а с другой стороны – индустриального комитета, а с третьей стороны – им нужно было привести этот законопроект в какое-то состояние, более-менее человеческое. Я взял на себя труд переписать их законопроект так, как я считал нужным. Это не мой законопроект. Это их законопроект, но уже в более или менее человеческом виде. Меня мои многие друзья отговаривали. Объясняли, что это не надо, чем хуже он будет, тем лучше. Я говорю: «Да нет. То, что он плохой, они же не поймут, они же все равно его примут. А что мы с этим потом будем делать? Как мы будем потом жить с такой радостью?» Поэтому я пытался как-то его улучшить. Пока я пытался его улучшить, естественно, время шло, и как-то запал пропал. Проект был почти готов в декабре 2002-го года. Но в этот момент взорвали Дом правительства в Грозном, и всем стало не до того. А потом начался Новый год. А после Нового года у нас все начальство отдыхает. Где-то в начале февраля мы собрались снова, и я увидел, что у Михаила Юрьевича Лесина уже глаз не горит. Если в декабре он метался по своему кабинету с бумерангом, как дикий зверь, и говорил: «Так. Михаил Александрович, ну, Михаил Александрович, вы же не хотите, чтобы сейчас было смертоубийство». Но это было в декабре. А в феврале у него уже глаз как-то потух, интереса не было. Он говорит: «Ну ладно. Ну, давайте, доделывайте этот проект, доделывайте». Так мы его доделывали, доделывали, доделывали. И он в таком недоделанном виде до сих пор и лежит.
Нынешний министр культуры говорит, что они в этом году обязательно внесут проект закона о СМИ. Но я думаю, что до конца года что-то изменится: либо министр будет другой, либо вообще министерства этого снова не будет, а будет что-нибудь другое, но закона о СМИ не появится. Не верю я, чтобы курицы несли страусиные яйца. Ну, не может этого быть. Просто такого не бывает.
Разница между двумя проектами замечательная, очень ясная. Проект индустриального комитета, поскольку его писали корпоративные юристы, строится по принципу «я – хозяин всего». Это я бы еще мог приблизительно понять, если бы это был период дикого капитализма, и этим хозяином не мог бы быть государственный чиновник, не мог бы быть мэр, не мог бы быть глава администрации и т.д. Но соединение дикого капитализма и дикого социализма – это получается нечто уже совсем кошмарное. Вводятся дополнительные основания для закрытия средств массовой информации, то есть если вы более двух раз нарушили любую норму закона о средствах массовой информации (например: срок опубликования ответа или указание тиража), два раза указали неправильный тираж – вас закрыли. Почему? Откуда это следует?
Я был в рамках рабочей группы. Но там было понятно — рабочая группа состояла из следующих лиц: глава департамента Минпечати, первый зам. Минпечати Всеславинский Михаил Вадимович, начальник юридической службы первого канала и главный юрист канала ВГТРК, и я как независимый эксперт индустриального комитета. Как вы думаете, как решался вопрос, если вопрос ставился на голосование, если бы были разногласия между мной и некоторыми другими членами этого творческого коллектива? Абсолютно очевидно, что 4 – 1, причем не в мою пользу. И я им объяснял, что даже если человек перейдет 10 раз дорогу на красный сигнал светофора, его за это расстрелять нельзя. Его можно все равно оштрафовать на 3 рубля, на десять – не важно, но расстреливать нельзя. А для СМИ прекращение – это расстрел. Нельзя расстреливать за то, что вы два раза указали неправильный тираж.
Дальше. Упразднение редакционной самостоятельности. В законопроекте черным по белому написано, что редакция – это организация, оказывающая владельцу СМИ редакционные услуги. Всё. Больше ничего. То есть какая-то самостоятельность, независимость, редакционная политика – забыть. Всё решает хозяин. То есть в случае частных СМИ — это частный владелец, а в случае государственных СМИ — это государственный чиновник. То есть это пострашнее, чем советское время.
Дальше. Государственные СМИ сохраняются. Все те льготы, которые были по старым законодательствам для государственных СМИ, сохраняются, но при этом написано, что государственные СМИ ликвидируются, кроме… а дальше через это «кроме» идет все то, что есть сегодня.
Проект союза журналистов – мой проект. Это прямо противоположное направление: это укрепление редакционной независимости, это трансформация государственных СМИ в общественные СМИ, создание общественного телевидения, международные стандарты в области регулирования рекламы, регулирование прозрачности, регулирование концентрации и т.д. и то, в чем проекты совпадали – это создание условий для рынка и создание условий для того, чтобы лицензии на вещание продлевались до 10-ти лет. Но перспектив ни у того законопроекта, ни у другого я пока не вижу. Что нужно сделать, это я знаю, но это же все равно не будет сделано.

И вот на этой, совсем не веселой ноте, закончим.
Сегодня в программе «Московская колокольня» был Михаил Федотов — доктор юридических наук, профессор, секретарь союза журналистов России.
Его мнение помог услышать Дмитрий Осеев.
Продолжение следует.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».

Программа №13, ведущий — Яна Метельская.
Программа вышла в эфир в четверг, 26 января.
Сегодняшний гость «Московской колокольни» — Евгений Ясин — профессор, доктор экономических наук, научный руководитель Высшей школы экономики. Речь пойдет о союзе государства и экономики.

Слушаем Евгения Ясина.

Нужно сказать, что государство всегда присутствует в экономике. Нельзя представить себе такую ситуацию, когда государство не будет вообще никак участвовать в экономике по очень просто причине. Потому что есть определенный минимум функций, который государство обязано выполнять. Собственно, это социальный институт, который возник для того, чтобы выполнять определенные функции, которые данное общество делают обществом. Эти функции, прежде всего, заключаются в том, что государство обязано поддерживать порядок: законы, власть, безопасность граждан. Для этого оно всегда существует. Эти функции чрезвычайно важны и для экономики.

Потому что экономика в джунглях не работает. Она работает только тогда, когда у вас есть определенный порядок. В этом смысле государство, по определению Макса Вебера – это институт законного насилия. Законного, потому что только государство имеет право применять насилие. Только насилие, осуществляемое государством, от имени государства в пределах его по! лномочий, является легитимным, законным. Лично я считаю, что мы должны понимать, это очень важно – государство осуществляет необходимое насилие. Я прошу прощения, но мы с вами, граждане, кроме того, что цивилизованные люди, мы еще животные. Никуда не денешься, мы вышли из животного мира, у нас есть инстинкты, у нас есть страсти и так далее. Если люди дают волю страсти – посмотрите, что делается во Франции, то тогда их нужно унимать. Наступают такие моменты, когда должна применяться власть. Если человека, как бы мы хорошо ни думали о себе, что мы такие цивилизованные, мы патриоты, мы демократы, и так далее, и тому подобное, поскрести, то у каждого где-то, какой-то слой первобытности существует. Если ему дается выход, то никому мало не покажется.
Что такое была наша революция? Я имею в виду революцию 1917 года, скорее 1918–1919 годов. Гражданская война была своего рода озверением людей, которое привело к колоссальным разрушениям: культуры, производительных сил, и так далее; к деградации экономики и общества на очень длительное время. И это произошло потому, что были подорваны основы государства. Не будем вдаваться в анализ, там была война и прочее, прочее. Это просто иллюстрация того, что государство со своими функциями должно справляться.
Проблема заключается в том, что государство, осуществляя легитимное насилие, может действовать в интересах граждан, в интересах всего общества. Для того чтобы это было так, оно должно действовать в пределах полномочий, которые установлены законом. Есть другая ситуация, очень хорошо нам известная по нашей истории, когда ту же самую функцию государство использует в интересах не общества, а определенной группы лиц: или правящего класса, или элиты, и так далее. Для того чтобы это не происходило, собственно говоря, придумали демократию, Конституцию, законы, выборы, разделение властей, свободу печати и прочие вещи. Они необходимы для того, чтобы власть, а, стало быть, и право легитимного насилия, не узурпировалось определенными людьми, определенной группой людей, которая может злоупотребить этим правом от имени государства в своих корыстных интересах. Это как бы общее определение. Эту функцию государство выполняет всегда.
Кроме того, конечно, существует внешняя сила. Государство обязано обеспечивать безопасность по отношению к другим государствам – это также его важнейшая функция.
Сейчас ситуация в значительной степени меняется. Не потому, что нет национальных интересов, нет суверенитетов.
А дальше, если говорить об экономике, нужно учитывать следующие обстоятельства. На развитие экономики влияют следующие основные факторы. Во-первых, это природные богатства, чем располагает страна, территория и все такое прочее. Второе, это внешняя среда: благоприятна она или не благоприятна. Если во всем мире растет спрос на нефть, а у вас есть много нефти, то вы получаете преимущество. Далее, это институты, различного рода законы, правила, не формальные в том числе, те которые воплощены в ментальности людей, традиции, привычки и так далее, которые могут либо содействовать развитию экономики, либо ее сдерживать. Например, привычка к пьянству приводит к тому, что у нас плохая трудовая дисциплина, у нас низкая производительность и высокая смертность среди мужчин трудоспособного возраста. Это влияет на развитие экономики.
Скажем, есть такое опасение, что нормальные трудовые ресурсы, которые теперь все более будут сокращаться, для развития нашей страны практически исчерпаны. Если мы хотим развивать, скажем, новые технологии, то мы должны учитывать то обстоятельство, что значительная часть нашей рабочей силы, например, в сельском хозяйстве сконцентрированной, не годится для того, чтобы работать на современных предприятиях, к сожалению. В целом, таким образом, есть такие факторы и институты, они либо содействуют, либо сдерживают развитие экономики.
По отношению к роли государства в экономике есть две основные концепции, которые постоянно между собой дискутируют. Одна из них – это концепция либеральная. Либеральная концепция состоит в том, что государство должно вмешиваться в экономику как можно меньше. Роль государства в экономике – это роль ночного сторожа. Чем больше вмешивается государство в экономику, тем больше оно мешает действию рыночных механизмов, которые действуют как бы автоматически, методом самоорганизации, самонастройки. Если вы вмешиваетесь властью, то вы как бы нарушаете правила игры, при этом искажается и ухудшается качество результатов, которые способна давать рыночная экономика. На самом деле, действительно доказывается, что в подавляющем большинстве случаев, чем меньше государство присутствует в экономике, тем более успешно экономика развивается. В том случае, если она опирается на рыночные механизмы, на свободную открытую экономику и на частную собственность. Если эти предпосылки существуют, то либеральная концепция дает наиболее высокий результат.
Другая концепция – так называемая «дерижистская». Она наоборот исходит из того, что государство должно контролировать экономику, оно должно вмешиваться, по крайней мере, минимально предохранять общество от провалов рынка. Провалов – это такой резкий перевод. На самом деле, по-английски это несколько слабее: feature – это как бы недостатки, просчеты, тогда, когда рыночные механизмы проявляют себя с худшей стороны. Такие ситуации бывают довольно часто. В этом случае говорят, что, все-таки, государство должно вмешиваться. Это как минимум.
Конечно, образец дирижистской экономики, в которой очень высока роль государства, создали мы. Ничего похожего в мире не было, нет, и, я надеюсь, больше не будет. Мы на своей шкуре уже попробовали. Мы довели дело не только до того, чтобы сделать высокие налоги и так далее. Самые высокие в мире налоги в Швеции – 60%, но они терпят. Как-то там почему-то устроились. Но главное предприятие Финляндии – компания Nokia находится не в Финляндии. Главные компании, главные предприятия самых богатых шведских капиталистов находятся не в Швеции. Тем не менее, для них это подходит. В России же мы сделали при Советской власти такую систему, при которой рынка вообще не было, частной собственности вообще не было. Было централизованное планирование и распределение всех ресурсов из единого центра.
В конце концов, стало ясно, что эта система нежизнеспособна. Она рухнула. Я бы хотел, чтоб меня услышали, я надеюсь, что вы и сами так думаете. У нас многие высказывают такую мысль, что Горбачев виноват, или Ельцин виноват, или Пушкин виноват – кто-то виноват, что у нас случились реформы, что распался Советский Союз, и так далее, и тому подобное. Я не буду говорить насчет Советского Союза, это особая история, но то, что эта экономика оказалась нежизнеспособной – это мне, как экономисту, очевидно. Она не могла существовать дальше, потому что в ней внутренних стимулов к работе, к труду, к предпринимательству не было. Значит, она могла только из-под палки. Но из-под палки всегда возникает такая ситуация. Пока стоит хороший «палочник», типа товарища Сталина, он бьет, расстреливает и так далее, еще какое-то время этот паровоз движется.
Я напомню, был такой анекдот: «Что-то мы опять не едем. Ну, тогда давайте в поезде задернем занавески, и будем раскачивать вагон, как будто бы мы едем».
Поэтому это крайний, я бы сказал, вырожденный вариант дирижистской экономики, вся экономика государственная. Экономика в рыночном смысле вообще не существует. На самом деле, существует, потому что мы бы не смогли существовать, если бы не было рыночной, так называемой теневой экономики. Она закрывала все дыры плановой экономики, но считалось, что ее нет. При переходе к рыночной экономике в России, естественно, проводилась либеральная экономическая политика. Никакая другая и не могла проводиться, потому что это была альтернатива той жесткой дирижистской системе, плановой системе, которая у нас была. Расчета денег у Гайдара не было, единственное, что он мог давать, он мог давать свободу. Вот он и давал свободу. В результате, конечно, было очень много недостатков, был хаос, был беспорядок, было воровство бесконечное, был бандитизм и так далее. Я лично к этому отношусь так, что бывает ситуация, когда на такого рода жертвы приходится идти для того, чтобы вылезти из ловушки, в ! которую мы сами и залезли. В конце концов, сейчас ситуация в значительной степени поменялась, мы пережили большую часть самых неприятных последствий этих либеральных реформ.
Кто прав, а кто виноват? Можно сказать, что либо либералы правы, либо дирижисты. Моя точка зрения по этому поводу такая, что государство, правительство не может придерживаться какой-то одной теоретической схемы. Оно должно считаться с реальными обстоятельствами, и, исходя из этих реальных обстоятельств, строить свою политику. При этом исходить из того, что есть ситуации, когда неизбежно преобладание либеральных подходов, есть другие ситуации, когда возникает необходимость в применении таких дирижистских подходов, вмешательстве государства, финансировании каких-то программ за счет федерального или местных бюджетов, за счет государства, которое будет брать более высокие налоги.
Только имейте в виду, что чудес не бывает. Если государство вкладывает, расходует деньги, значит, оно должно у кого-то их взять. Конечно, если очень дорогая нефть, то можно получить налоги с иностранцев. Они покупают нашу нефть и за это платят. А мы получаем своеобразный грант до тех пор, пока цены на нефть очень высокие, не облагая своих граждан, не увеличивая обложение своих предприятий. Обычно такие случаи бывают редко. Наступает момент, даже когда получаются большие субсидии из-за рубежа, и после этого делается особенно тяжело. Потому что народ привыкает получать, ничего не делая для этого. Вернее делая, но не соразмерно тем результатам, которые должны быть получены. В результате бывает тяжело.
Кстати, так и было на исходе Советской власти. Я вам напомню, что в 1973 году случился тяжелый нефтяной, энергетический кризис, когда в первый раз нефтяные цены были подняты в 10 раз. А в 1979 году произошел второй нефтяной кризис – они поднялись еще выше. Надо сказать, что буквально лет за 5 до первого кризиса было открыто Самотлорское месторождение, одно из богатейших в мире. Мы стали добывать в Западной Сибири большое количество нефти. К тому времени, когда подскочили цены на нефть, как раз мы стали ее добывать в гораздо больших масштабах. Люди постарше вспомнят, что в 1946 году товарищ Сталин выступил во время избирательной кампании по выборам в Верховный Совет СССР. Он сказал, что для того, чтобы себя обезопасить, мы должны через 20 или сколько-то лет добывать 60 млн. т нефти. Тогда это казалось дико много. К исходу существования Советского Союза мы добывали более 600 млн. т нефти, в том числе на территории Российской Федерации – 516 млн. т нефти, максимальный урове! нь добычи в 1983 году. Кстати, деньги, которые мы тогда получали в виде доходов, успешно расходовались. В том числе на то, что мы экспортировали большое количество потребительских товаров, мы экспортировали оборудование для легкой и пищевой промышленности, мы экспортировали зерно. Я напомню вам, что 30 млн. т зерна завозилось каждый год и так далее. Мы были, на самом деле, уже тогда в очень большой зависимости от наших доходов от нефти и газа.
В 1986 году цена нефть в мире резко упала. Я пожилой человек, я хорошо помню, что в этот момент из магазинов стали исчезать товары, к которым мы уже привыкли. Уже не смогли наши дамы покупать австрийские или югославские сапоги. Исчезли многие продукты питания, которые мы закупали в социалистических странах на Западе или на Востоке, и так далее.
В общем, я не знаю, на сколько существенен вклад этого падения цен на нефть в тот кризис, который развернулся у нас, начиная с 1986–1987 годов. Подозреваю, что гораздо больше, чем мы себе это представляем. Произошло это потому, что мы не очень разумно тратили те деньги, которые зарабатывали от нефти. Мы просто их пускали на текущие расходы и на оборону. Какая же политика правильная? Я вот думаю, что нужно всегда исходить из того, что должен быть баланс, который сообразуется с тем, как складывается ситуация. Поэтому, если вы у меня спросите, какую политику нужно проводить сегодня, я вам скажу: нужно проводить более активную структурную политику. Я не хочу применять слово «промышленную». Более активную структурную политику. В чем это заключается?
Мы перешли к этапу модернизации экономики и общества. Раз мы перешли к этому этапу модернизации, то, естественно, что нужно каким-то образом давать подсказку – как поддерживать те изменения, которые, с точки зрения правительства, с точки зрения экспертов, представляются более необходимыми. Нужно иметь более высокий уровень государственных расходов и государственных инвестиций по отношению к черте, которую мы имели в 90-е годы, в период достижения финансовой стабилизации, когда главной задачей было бороться с инфляцией, добиться, чтобы стабилизировалась экономика, стабилизировался рубль, стабилизировались цены и так далее. Мы эту задачу решили, может быть, не совсем удачно – кризисом 1998 года. Но, все-таки, решили. А дальше нужно развиваться. Поэтому более активная политика нужна. Какая? Это более интересный вопрос.
Недавно появился доклад Андрея Рэмовича Белоусова – одного из наших лучших экономистов, который посвящен как раз долгосрочным тенденциям развития российской экономики. Он там проанализировал наши конкурентные преимущества: те сектора нашей экономики, которые дают нам определенные конкурентные преимущества перед другими странами, те области, в которых мы можем быть более конкурентоспособны, чем другие. Он сказал так: «Это нефтяная и газовая промышленность – вообще, природные ресурсы. Мы обладаем самой большой в мире территорией с довольно редким населением. На этой территории имеются большие богатства, не только нефти и газа. Есть и цветные металлы, и железная руда. Как говорится, господь не обидел». Он говорит, что энергия – это наше конкурентное преимущество. Первое – это энергоресурсы. Тем более что потребность в энергоресурсах в связи с ускоренным развитием больших стран Азии – таких, как Китай и Индия, которые своей энергии не имеют – она будет расти. У нас есть в эт! ом смысле перспектива. Есть перспектива в смысле спроса. Правда, хуже перспектива в смысле богатства наших месторождений, потому что они исчерпываются, они не вечны. Недавно опубликованный международный доклад говорит о том, что к 2030 году Россия на мировом рынке энергоресурсов уже не будет в числе главных игроков. Подозреваю, что это действительно так.
Затем, он говорит, что наше конкурентное преимущество – это наука, образование, инновации. Мы уже доказали в прошлое время, что можем работать успешно в научной области, что мы способны создавать очень важные инновации, в том числе атомную бомбу, ракеты, всякие там хорошие самолеты и прочее, прочее. Это та область, в которой мы должны работать. Поэтому туда есть смысл вкладывать деньги.
Третье, как ни странно – это сельское хозяйство. Опять таки, большая территория, изобилие плодородных почв. Климат, правда, подкачал, у нас как бы зона рискованного земледелия. Но у меня, честно говоря, такое ощущение, что у нас рискованное земледелие было в советское время, а сейчас риски упали. Каждый год более или менее приличный урожай, причем, при не очень больших затратах на сельское хозяйство.
Я лично сторонник того, чтобы мы особый акцент сделали на инновационную политику. Наша сила – это хорошие мозги, привычка к тому, чтобы получать хорошие научные результаты. Наши научные школы очень хорошо себя зарекомендовали, и мы в этом отношении, по части сообразительности, никому не уступаем. Наша слабость – это то, что мы придумали и плюнули. Нам превратить это дело в товар как бы не жарит. А вопрос заключается в том, что мы должны довести это до товара, сделать из научного открытия инновацию – сделать продукт, который можно продавать, в котором воплощено ваше изобретение.
Я это очень хорошо понимаю. Я работал в Академии Наук, тогда еще были такие большие электронно-вычислительные машины. На них наши программисты делали замечательные программы в одном экземпляре. Поставили – сам любуется, сам пользуется и все. А дальше возникает такая скучная работа: к этой программе надо делать сопровождение, всю документацию, каждый раз вносить изменения. Появляются какие-то изменения в других элементах программного обеспечения – надо немедленно вносить какие-то поправки и так далее. Это муторная работа. Это не изобретение: у вас озарение, вы пришли, сами собой довольны, а завтра отдыхаете, думаете: «Какой я великий». Нет, такая дурная работа как раз подходит для китайцев, для японцев. Русские ее не очень любят. Но все-таки, это такая работа, которую мы можем делать.
На что бы я сегодня дал деньги? Я бы дал деньги на зарплату бюджетникам и на повышение пенсий.
Казалось бы, нам объясняли, что мы делаем стабилизационный фонд для того, чтобы не допустить инфляции. У нас избыточные доходы, которые мы не в состоянии эффективно использовать. Поэтому мы создаем стабилизационный фонд, как бы откладываем на то время, когда повысится активность бизнеса, когда мы сможем активно это использовать и так далее. А почему откладываем? Для того чтобы не было инфляции. Действительно, если у вас сравнительно низкая деловая активность, объем доходов превышает способность бизнеса воспринять и переработать эти деньги с высоким эффектом, то лучше их не тратить. Потому что, если они будут потрачены, то они тут же вылезут в инфляцию. Ничего хуже в экономике, чем инфляция, нет. Потому что это способ залезть в карманы бедняков, усилить неравенство, увеличить бедность. Люди, имеющие более высокие доходы, более состоятельные, которые не живут на фиксированные доходы, такие, как зарплата учителя, врача, пенсия пенсионера, заработают. Они заработают на инфля! ции. А эти категории будут прозябать. Поэтому, этого мы должны избегать.
Вот я теперь вам говорю: «Давайте повышать зарплату бюджетникам». Почему я это говорю? У нас очень большие диспуты. Я руководствуюсь не гуманными соображениями, говорю вам честно. Гуманизм в экономике – дело опасное. Нужно искать разумные обоснования, чтобы не нанести ущерб экономике.
Первое, на что я обращаю внимание, что у нас колоссальная диспропорция на рынке труда. У нас самые низкие заработные платы настолько низки, что труд не ценится. Значит, нет стимулов для повышения квалификации. Я не говорю про образование. Люди понимают, что, если получил образование, есть возможность занять более выгодную позицию на рынке труда. Но нам нужны не только инженеры и учителя. Нам нужны рабочие, нам нужны водители, нам нужны землекопы. Они сегодня получают очень мало. Почему? Потому что самый низкий уровень заработной платы задан в бюджетной сфере. Значит, вы имеете такой низкий уровень заработной платы, что при этом любые инновации становятся не выгодными. А зачем? Зачем мне покупать экскаватор, я найму 10 таджиков, они сделают ту же самую работу без вопросов. Я привожу грубый пример, но на самом деле, это так и есть. Если у вас учитель получает 1,5 тыс. руб., это означает, что вы хорошего, способного человека, который нужен для того, чтобы вырастить нормальн! ого парня или девчонку, не заманите. Там уже работают в основном люди пенсионного возраста: слава богу, у них хватает желания, совести и так далее. А так, это очень не престижная профессия. То же самое медицина. То же самое многие другие отрасли, которые финансируются из бюджета. Одно из двух: либо вы там получаете гроши и живете впроголодь, либо вы воруете. Вы ставите людей в такое положение. Давайте, если можно использовать служебное положение, то будем воровать. Это тоже выход. Но я считаю, что это не правильно.
Надо сделать так, чтобы не было такого дикого разрыва. Мы должны изменить ситуацию. Государство не может давать зарплату людям на частных предприятиях. Вы понимаете, что политика заключается не в том, чтобы помогать частному бизнесу рассчитываться с работниками. Она может заключаться в том, чтобы повышать зарплату бюджетника и повышать пенсию.
Но если просто так повышаете заработную плату, то будет инфляция. Зачем тогда такое предлагать? Хорошо, это справедливо, у нас будет больше стремление к инновациям, у нас будет больше возможностей привлечь хороших учителей и врачей, и так далее. Но, опять таки, это за счет чего? За счет бедняков?
Тогда давайте поставим другой вопрос. Ведь на самом деле на развитие экономики влияет не только государственная политика, которую мы понимаем как государственные расходы и налоги. А ведь влияет и изменение институтов. Мы с вами об этом говорили. Что значит изменение институтов? Посредством чего изменяются институты? Посредством реформ. Поэтому, когда мы говорим о роли государства, мы должны учесть одно обстоятельство, что роль государства заключается не только в том, и не столько в том, чтобы тратить деньги, собранные в виде налогов. А для того, чтобы вовремя осуществлять необходимые реформы, не обязательно популярные.
Как правило, реформы никто для достижения популярности не производит, этого никому не надо. Менять привычный образ жизни не следует. Но когда припекает, и люди этого еще, может быть, не почувствовали, специалисты, которые специально занимаются теми или иными проблемами (пенсионные дела, образование, здравоохранение и так далее), бьют тревогу. Они говорят: «Вы что, обалдели? У нас через 10 лет с пенсионерами будет трагедия». Потому что есть такой показатель: «коэффициент замещения» – это отношение средней пенсии к средней заработной плате. Нормальное соотношение – примерно, 0,65–0,70. А знаете, сколько у нас сейчас? 0,37. В январе текущего года, после того, как провели монетизацию без компенсаций, было 0,28. Вы представляете себе: вы сегодня работаете и получаете 100%, завтра вы выходите на пенсию и получаете 28%. Как прожить? А если мы не будем делать реформ, тогда через 10 лет у нас коэффициент замещения будет 0,15. Работать, практически, должны будут все, мы практическ! и ликвидируем пенсионную систему. Пока ноги носят – ходите, работайте. Потому что иначе вы не выживете. Это и есть катастрофа для лиц пожилого возраста. Не для тех, которые сегодня на пенсии, а для тех, которые будут выходить через 7–8–10 лет. Это тяжелейшая драма!
Поэтому сегодня правительство должно принимать меры. Они и собирались. В мае я даже был на совещании в Министерстве финансов. Уже Кудрин огласил: как он это сделает, как он это сделает, что будет у нас накопительно-распределительная пенсионная система. В ней все граждане за счет зарплаты должны будут делать взносы, а пенсионный возраст будет повышен до 65 лет. Ну, 63–65 – не важно. Не сразу, постепенно, там мягкая схема. Все было предложено. После того, как была предложена монетизация и неудачно, все остановилось, никто ничего не делает. Это с пенсией.
Со здравоохранением положение ужасное. Я бы сказал, что положение хуже, чем положение с пенсионным обеспечением. По очень простой причине: потому что у нас положением в медицине довольны все. Довольны врачи, потому что они могут сегодня брать деньги, сколько угодно. Медицинские услуги – это доверительный товар, специальный термин. Это означает, что вы берете на веру. Они вам говорят, что «мы вам сделали хорошо, дали вам таблетки, сделали операцию». Вы верите до тех пор, пока вы не поймете, что они вас надули. Они вам дали не ту таблетку или сделали не ту операцию. Вы после этого куда? А некуда. Значит, они деньги брать могут.
Мы якобы перешли в 1994 году на страховую медицину. Есть обязательное медицинское страхование, есть добровольное. Все ОК. А чего ОК? Обязательное медицинское страхование является каналом при финансировании 30% расходов на здравоохранение. Когда больница получает 30% от страховой компании, а 70% из бюджета. А что может сделать страховая компания? Она берет эти деньги, свое стрижет. Выдает те деньги, которые ей дало государство, передает их в больницы, и не контролирует так, как она должна была. Замысел был такой: страховая компания должна быть представителем пациента – он не в состоянии судить о результатах, а эта компания должна судить. Она должна с этого прибыль зарабатывать, от этого зависит ее доход. На это был расчет. Но если 30% – это значит, что вы стоите, раскорячившись, и не туда, и не сюда, и ничего не можете сделать. Все довольны, кроме пациента, который все время страдает и лечится все хуже.
Мы спрашиваем: почему падает продолжительность жизни? А она потому и падает, что здравоохранение ни к черту. Оно при советской власти уже было устаревшим, но оно, все-таки, работало. Тогда не было такого положения, что каждый врач мог брать сколько угодно денег, и нянечке, чтобы она принесла поднос или поменяла простынку, давай сотню. Тогда было иначе. Но вернуться к тому, что было, мы не сможем. Та система была встроена вот в эту дирижистскую систему. Сейчас надо что-то другое. Значит, здесь реформы необходимы.
Почему я это говорю? Потому что обязанность государства заключается не только в том, чтобы тратить деньги, собранные у налогоплательщиков, но и в том, чтобы проводить жизненно необходимые реформы. Сегодня особенно важны реформы пенсионная, здравоохранения, образования, военная реформа. Мы их практически остановили, не проводим, боимся населения. Я бы еще много чего добавил про политические реформы и всякие другие – они тоже необходимы. Не совсем, на мой взгляд, такие, какие проводились последние два года. Я бы даже сказал, совсем не такие. Это другой разговор, это уже будет не про экономику.

Программа №12, ведущий — Дмитрий Осеев (жирным выделен текст докладчика).
Программа выходит в эфир в четверг, 19 января.

Сегодня в программе «Московская колокольня» — руководитель Центра демографии и экологии человека, главный редактор бюллетеня «Население и общество» и электронного еженедельника «Демоскоп weekly» Анатолий Вишневский.

Тема его лекции на семинаре «Клуба региональной журналистики» – «Демографические перспективы России».
Все вы понимаете, что эта тема на современном этапе развития нашей страны чрезвычайно актуальная.
В плане демографии у России перспективы призрачные.
Что нас ждет в будущем?
Что надо сделать, чтобы исправить непростую ситуацию с рождаемостью?
Ответы на эти вопросы – в сегодняшней программе.

Анатолий Вишневский утверждает, что о будущем России в плане демографии нет смысла говорить, если при этом не принимать во внимание то, что происходит в мире в целом.

Я задам вам такой вопрос. Представьте себе, что прошла тысяча лет, и сейчас не 2005, а 3005 год. И вам задают вопрос: чем больше всего в истории отметился, запомнился ХХ век? Какой бы вы предложили ответ на этот вопрос?
Полет в космос. Еще что?
Действительно, можно вспомнить полет в космос, освоение атомной энергии, две мировые войны. Много событий высокого уровня было в ХХ веке. Тем не менее, самое главное, что произошло в этом веке и что никогда не было адекватно оценено большинством – это то, что в ХХ веке произошел небывалый в истории человечества демографический взрыв. Население мира увеличилось примерно в 4 раза за сто лет. Ничего похожего никогда не было до этого в истории человечества, хотя люди современного вида существуют не менее 50 тысяч лет. Можно с уверенностью сказать, что такого не будет никогда. То есть, эти изменения произошли со всем человечеством. За всю историю человечество выросло примерно до 1,5 млрд. человек – 1,6 млрд. человек было в начале ХХ века. Сейчас население мира – примерно 6,5 млрд. и продолжает расти. Это огромный рост! Это именно взрыв! Надо прямо сказать, что это большая беда, потому что этот рост поставил человечество перед такими экономическими, экологическими, политическими и культурными проблемами, которые никто не знает, как решать.
То, что об этом сравнительно мало говорят и пишут, отчасти объясняется тем, что это адекватно не осмысленно просто. Не все даже знают, что произошло. Кроме того, это связано еще и с тем, что никто не знает, что с этим делать, к чему это может привести. Мы любим, особенно когда речь идет о политиках или людях практического действия, иметь дело с тем, на что можно повлиять. А повлиять на этот процесс уже невозможно. Население мира выросло, превысило 6 млрд. человек и, скорее всего, к середине века увеличится еще примерно до 9 млрд. Потом этот рост начнет замедляться. Он уже сейчас замедляется.
Вот эта кривая показывает замедление демографического роста во второй половине века, но все равно он очень высокий. Вот эта кривая показывает рост больше, чем на 2% в год. Сейчас несколько меньше, но все равно – около 1,5%. Население продолжает расти. Вот цифры, которые говорят, как оно росло по десятилетиям. Главный удар пришелся на вторую половину ХХ века после Второй мировой войны.
И второй важный аспект. Как он распределился между разными частями мира. Вы видите, что синяя линия – это весь мир. Красная – развитые страны. Это вся Европа, включая Россию. Это Северная Америка. Это страны типа Австралии, Новой Зеландии. То есть, развитые страны практически все. Япония туда не входит. Зеленая линия – это развивающиеся страны. То есть, весь этот взрыв, весь этот рост пришелся на развивающийся мир – бедный, отсталый, неграмотный, находящийся на более ранних этапах развития, чем все страны европейской культуры.
Здесь – то же самое, но уже по континентам. Картина та же самая. Весь мир – огромный рост, а основное – внутри этого развивающегося мира: это, прежде всего, Азия – самая большая по населению часть мира, и это Африка. Эти страны продолжают расти. Азия – это Индия, Китай, Пакистан, Юго-Восточная Азия. Сейчас темпы роста населения Азии будут замедляться, а темпы роста населения Африки пока нет. Рост населения Африки еще предстоит.
И вот что произойдет с долей того, что можно условно назвать странами европейской культуры. Все страны развитые – это страны европейской традиции, европейской культуры. Даже если это Соединенные Штаты, Канада или Австралия. В 1900 году они тоже не были большинством, на их долю приходилось примерно 30% мирового населения. Но тогда их экономический и военный вес был совершенно несопоставим с другими странами, то есть они действительно командовали всем миром. Такие страны, как Китай, Индия находились в полной зависимости от европейских стран. Поэтому эти 30% так не ощущались. Но теперь эти страны, их экономический и военный потенциал увеличивается вместе с демографическим потенциалом, а доля населения этих стран к концу века сократится до 10%. На одного жителя развитых стран будет приходиться примерно 9 жителей стран развивающихся.
Именно в этом мире мы уже начинаем жить, и начинаем это ощущать. В этом мире будут жить наши дети, внуки. Если себя рассматривать как представителей европейской культуры, европейской цивилизации, то на одного «нашего» будет приходиться 9 «других».
Эксперты Организации Объединенных Наций каждые два года составляют, корректируют прогноз мирового населения на будущее. Сейчас разработан прогноз на 300 лет вперед. Конечно, этот прогноз не надо понимать буквально, но он определяет основные направления. Если рассмотреть три возможных варианта, то «высокий» вариант – продолжающийся рост, где-то за 35 млрд. человек – это нереально, Земля этого не выдержит. Даже средний прогноз (красная линия), который предполагает стабилизацию численности населения – это тоже много, потому что это где-то на уровне 9–10 млрд. С этим тоже вряд ли человечество справится, это слишком большая нагрузка на ресурсы планеты.

По словам Анатолия Вишневского, желательным было бы развитие по низшему варианту, когда к середине 21 века население мира достигнет максимума, а потом начнет снижаться. Некоторые тенденции в этом направлении есть, потому что рост населения стал замедляться. Сейчас уже половина населения Земного шара не воспроизводит себя. И в лидерах этой половины пребывает Россия. А ведь для нашей страны это неприемлемо.

Когда мы говорим о России, говорим, что население России себя не воспроизводит и происходит депопуляция, то мы говорим об этом с сожалением, даже с тревогой. Это означает, что население России будет сокращаться. Но когда мы то же самое говорим о мировом населении, то отношение к этому совсем другое. Для того чтобы население мира начало сокращаться после 2050 года, надо, чтобы все человечество перешло к этому режиму – чтобы оно перестало воспроизводить себя, чтобы каждое следующее поколение было немножко меньше родительского. Поэтому тот же самый факт, но применительно ко всему человечеству, мы вынуждены оценивать совсем по-другому.
Кстати, сквозь это можно определенным образом смотреть и на проблему европейских населений, в том числе российского. Оно сокращается, но для России в целом это плохо, все это понимают и не знают, что с этим делать. Но для мира в целом именно сокращение сейчас главное, а не рост. Нужно добиваться сокращения. Нельзя не понимать, что эта неблагоприятная демографическая динамика населения в развитых странах для них крайне невыгодна. Тем не менее, это что-то, знаменующее поворот всего человечества в нужном направлении.
Можно себе представить вот такой образ. Все народа мира идут в огромной колонне, следуя друг за другом. Все они движутся в одном направлении и думают, что они идут туда, а не знают, что голова колонны уже повернула и идет в противоположном направлении. Это двойное движение, но это движение одной и той же колонны.

Для России естественная убыль населения неприемлема. Это понятно. А вот для планеты в целом безудержный рост населения может привести к катастрофическим последствиям.

В 1974 году американский Совет национальной безопасности принял меморандум, который у нас всегда истолковывался как образец всего самого плохого. С одной стороны, империалистической агрессии, человеконенавистничества – не было таких слов, которые бы применительно к этому меморандуму у нас не произносились. И сейчас у нас есть некоторые авторы, которые продолжают так говорить об этом документе, истолковывая его как проявление заговора против России, потому что они считают, что население России сокращается в результате американского заговора.
Но что писалось в этом меморандуме?
Он касался именно роста мирового населения. В нем говорилось, что рост мирового населения рассматривается правительством США, как актуальная опасность самого высокого уровня, требующая принятия неотложных мер. Это, по существу, был национальный меморандум. Они оценивали опасности для США. А мы считали, что если даже для США эта опасность и существует, то для нас ее нет. Наоборот, мы радовались этим опасностям для Соединенных Штатов.
Я прочту несколько цитат из этого меморандума. «Везде, где численность населения превышает доступные ресурсы и растет быстрее, чем растут доступные ресурсы, возникает тенденция к внутренним беспорядкам и насилию, а иногда к деструктивной международной политике или международному насилию. Демографические факторы играют ключевую, часто решающую роль в возникновении сопровождающихся насилием конфликтов в развивающихся регионах. Разделяющие религиозные, социальные, расовые перегородки, миграции, быстрый рост населения, не одинаковый уровень знания и навыков, различия между сельской и городской местностью, демографическое давление, местонахождение населения относительно ресурсов – все способно внести значительный вклад в возникновение конфликтов и насилия. Конфликты, которые рассматриваются преимущественно в политических терминах, часто имеют демографические корни. Признание этих взаимосвязей имеет ключевое значение для понимания или предотвращения подобных конфликтов».

Как один из примеров конфликтов с демографическими корнями, Анатолий Вишневский назвал прошлогодние события во Франции.

Что произошло во Франции? Действительно, за последние несколько десятилетий туда приехало очень много мигрантов. Конечно, их еще не больше, чем французов, но их еще очень много. Нельзя сказать, чтобы французы не делали ничего для того, чтобы как-то интегрировать этих мигрантов во французское общество. Но как показывают последние события, это можно было видеть и до того, конечно, эти усилия были недостаточными. Это не были усилия, направленные на то, чтобы превратить этих мигрантов (а их уже миллионы) в полноценных французов. Это были усилия, направленные на то, чтобы они не вякали, чтобы они что-то получили и были благодарны, но все-таки оставались людьми второй категории. Что и имело место.
Они концентрировались в каких-то анклавах, которые заселялись только этими людьми. Там возникали настроения, которые отражали их положение в обществе как людей второго сорта, как экономически менее благополучных, социально менее благополучных, имевших меньше возможностей для социального восхождения. Там возникала этническая, или этнорелигиозная, солидарность. И из этого вырастал тот протест и противопоставление себя коренному населению страны.
Но большая опасность заключается не в том, что во Франции возникла такая ситуация. Она может возникнуть в Германии, в Голландии, в России. Опасность заключается в том, что такая ситуация может возникнуть во всем мире. То есть, эти действительно обездоленные по сравнению с жителями севера планеты миллиарды людей начнут воспринимать Север как своего врага и виновника их неудовлетворительного положения.

Почему именно Север – враг и виновник? А потому что существует дисбаланс, когда на севере планеты живет, живет относительно благополучно, примерно 1 миллиард человек, а на юге планеты живет более 5-ти миллиардов, а будет жить еще больше. И такой дисбаланс не может оставаться без последствий.

Далее в программе:
- Демографическая ситуация в России. Реально ли повысить в нашей стране рождаемость? Или это нам уже не поможет?

Сегодня в программе «Московская колокольня» — руководитель Центра демографии и экологии человека, главный редактор бюллетеня «Население и общество» и электронного еженедельника «Демоскоп weekly» Анатолий Вишневский.

Население России сокращается уже 15 лет, с 1992 года. Сейчас возрастная структура населения России относительно благоприятная, потому что в  молодые возраста вступали до последнего времени люди, которые родились в середине 80-х годов, когда у нас был подъем рождаемости. Этот период кончается в 2006–2007 году. И начнут становиться 16–17–18–19-летними люди, которые родились в период спада рождаемости 90-х годов. Российская экономика и все российское общество сразу почувствует этот спад. В каком-то смысле мы уже чувствуем этот спад. Генеральный штаб уже подсчитал, что с 2007 года резко пойдет сокращение призывных контингентов, и ни при каких условиях не удастся комплектовать армию так, как она комплектовалась сейчас. Отсюда – хорошо известные вам меры по отмене отсрочек от призыва. Но это не решает вопрос. Все равно молодежи будет очень мало, резко обрушится их число. Призывники уже родились и известно сколько их. Их мало. То же самое произойдет с рабочей силой. За счет кого пополнять?
Единственный реальный ресурс, который существует для пополнения демографического потенциала России – это миграция, притом, миграция крупномасштабная.
У нас все время есть люди, которые говорят, что «надо самим рожать», но говорить можно, а рожать нельзя. Предположим, что они добились своего и сейчас начали рожать, но сейчас это будут новорожденные, и надо ждать еще 20 лет, когда они войдут в строй. Все равно надо заполнять, даже если представить себе, что удастся повысить рождаемость, хотя это совершенно нереально.

Итак, самим у нас рожать, по мнению Анатолия Вишневского, не получится. А если и получиться, то ждать очень долго.
Возникает извечный русский вопрос: «Что делать?».

Значит, нужно принимать мигрантов. А принимать мигрантов – общество против. Вот главное. Общество против. Существуют такие настроения, о которых вы знаете. Я не буду на этом останавливаться.
На самом деле принимать мигрантов просто так нельзя. Если мы хотим избежать французского варианта, нужно принимать их таким образом, чтобы они очень плотно интегрировались в российский социум. А для этого нужно очень много приложить усилий и очень сильно потратиться.
Некоторое время тому назад я давал интервью и говорил, что мы не должны повторять ошибок, которые сделали европейские страны. Сейчас, когда произошли события во Франции, ко мне пришла та корреспондент, которая брала интервью, и говорит: «Вы мне сказали, что мы не должны повторять этих ошибок, но я тогда не поняла, о каких ошибках вы говорите. Теперь скажите мне, как мы не должны их повторять?»
Ответить на этот вопрос очень трудно, но я сказал так. В свое время Россия пережила период бурной урбанизации в 30–40–50-е годы. Это был процесс, когда в российские города притекало огромное количество крестьян, которые тоже не очень были приспособлены к городской жизни. Не забывайте, что Россия перед революцией была страной в основном неграмотной. В 30-е годы стоял вопрос о том, что людей просто надо научить читать и писать. Конечно, они были с тем же языком, с той же национальной культурой, но это не была городская культура, которая была нужна для того, чтобы жить лучше. И тогда общество даже в очень сложных советских условиях все-таки уделяло очень большое внимание именно интеграции этих людей в городскую культуру, в городское общество. Все эти рабфаки, о которых сейчас знают как о чем-то далеком прошлом, все эти усилия, которые были направлены на то, чтобы научить людей элементарным правилам жизни, поведения в городах, санитарной культуре и т. д. Им уделялось много внимания.
Постепенно, не без очень больших издержек, значительная часть вчерашних крестьян и их детей была интегрирована в общество. Сейчас Россия, пусть не на 100%, но это городское общество. У нас 3/4 населения живет в городах. И, что важно, уже давно больше половины, больше 70% рождается в городах. Это уже горожане не первого поколения, не второго, а третьего. Идет постепенное выстраивание современного общества. Хотя еще не все этапы пройдены.
Вот что-то такое должно происходить и с мигрантами. Но нет сознания, нет ощущения, что к ним надо относиться как к тем своим крестьянам, которые приходили в города. Потому что люди, которые приезжают, допустим, в Западную Европу – это те же крестьяне. Говорят все, что угодно. Говорят, что они арабы, что они мусульмане, а вот то, что они крестьяне, что они носители просто другого типа культуры – не этнически другой, не национально другой, не религиозно другой, а другой исторически – вот на это обычно не обращают внимания. Или мало обращают внимания.
Вы представляете себе этих людей, которые живут вокруг Парижа, не понимая, что эта жизнь представляет? Эта жизнь их в какой-то мере задевает. Она им и нравится, и их оскорбляет, и создает какие-то комплексы для них. Они там начинают бороться, допустим, за то, чтобы носить хиджабы, интерпретируя это как проявление другой, чуждой религиозной культуры. На самом деле это другой уровень исторический, который преодолевается социализацией, воспитанием и т. д. Но для этого нужны большие усилия.
Я хочу обратить ваше внимание именно на этот момент: что происходит с людьми крестьянской культуры, традиционной культуры, когда они попадают в современную орбиту развития. Потому что именно это происходит, и когда идет урбанизация внутри страны, и когда она происходит в масштабах всего мира. Весь мир охвачен развитием. Арабские страны сейчас в каком-то смысле находятся в стадии развития, когда они отходят от традиционного образа жизни, потому что они прорываются к каким-то технологическим новациям, у них тоже идет развитие городского населения, урбанизация, выталкивается население из сельской местности, население мигрирует в другие страны и оказывается в городской среде. И возникает ключевой элемент – конфликт внутри традиционной культуры, который всегда интерпретируется как конфликт с другой культурой. Потому что кажется, что те проблемы, которые возникают, они занесены извне. Так было и в России. До этого так было в Германии. Это переживают все страны. Культура начинает внутри себя трансформироваться, превращаться из одной в другую, и то, что казалось хорошим, становится плохим. А то, что казалось плохим, становится хорошим.

А что же семья? В былые времена средняя семья в России – это много-много детей. А ведь уровень жизни был куда ниже нынешнего.
Почему сейчас русские семейные традиции так существенно изменились?

Вы прекрасно понимаете, что семейная жизнь сейчас не такая, как семейная жизнь 100 лет назад. Семейная жизнь городских людей современных не такая, как семейная жизнь крестьянских семей в традиционной России XIX века. Это изменяет характер отношений между мужем и женой, между родителями и детьми, положение женщины, воспитание детей – все-все. Какой-то другой тип и стиль отношений приходит на смену тому, который существовал столетиями, который считался и был хорошим для своего времени. И возникает конфликт отцов и детей. Он буквально проникает в каждую семью, в каждую деревню, в каждый город, в каждое общество. Этот конфликт разрушает идентичность человека. Человек начинает разрываться между своей приверженностью к каким-то традиционным правилам, идеалам, которые он унаследовал от предков, которые он уважает, и они заслуживали уважения тысячелетиями, может быть, и какими-то новыми требованиями жизни, от которых он тоже не может отказаться.
Личность такого человека, оказавшегося между двух культур – между сельской и городской культурой, она разорвана. И такой человек в силу разорванности, в силу разрушения его традиционной идентичности и не сложившейся еще идентичности, очень легко поддается манипуляциям. Он не имеет твердой опоры под ногами. Поэтому он откликается на любой зов. И этим всегда пользуются политики, которые мобилизуют разные ресурсы, начиная от религиозных или политических лозунгов. ХХ век видел самые разные объединения: это были и религиозные фанатики, и политические фанатики, и идеологические фанатики. Но это всегда игра на слабостях и разорванности человека, оказавшегося между двух культур.
Этот внутрикультурный конфликт всегда есть следствие развития. Пока люди живут в своем мире, в своей деревне и все идет как при отцах и дедах, все идет нормально. Как только туда проникает «вирус» изменений, быстрых изменений, потому что современные изменения быстрые – развитие экономическое, социальное, проникновение грамотности, сейчас еще огромная информационная обработка – очень быстро разрушает этот мир. Но пока человек не перешел от одного берега на другой, пока он плывет от одного берега к другому, он беззащитен перед лицом любой манипуляции.
Вот то, что мы видим в разных ситуациях. Но эта ситуация мировая, она этим и опасна. То есть, миллиарды людей. Их становится еще больше, потому что где-то в Африке люди живут в каких-то традиционных условиях, но их остается все меньше и меньше. А появляются миллиарды маргиналов, которые уже не могут жить традиционным образом, традиционной жизнью, и не могут по многим причинам, в том числе от них независящим, стать людьми новой, современной, городской культуры. И эта огромная масса (несколько огрубляя скажу) способна на все. В этом заключается главная опасность нашего времени.
Главное основание для того, чтобы сомневаться – сможет ли человечество пережить XXI век.

И все-таки. Должно ли наше государство стимулировать рождаемость? Или надо делать ставку только на мигрантов?

Стимулировать рождаемость, может, оно и должно. Но дело в том, что в мире нет примеров того, чтобы такое стимулирование привело к повышению рождаемости. Все так говорят. Вы сейчас можете выйти на улицу и спросить всех женщин, что они по этому поводу думают. Они все скажут, что нужно повысить пособия, улучшить жилищные условия и т. д. Но рождаемость у нас примерно такая, как в Германии или Италии.
Нет оснований надеяться на то, что стимулирование рождаемости может ее повысить. Немножко, может быть, может, но не до того уровня, который нужен.
Представьте, что Вы отвечаете за то, что будет в стране через 20 лет. Хорошо, давайте стимулировать рождаемость. Посмотрим, что получится. Во-первых, вы не можете все ресурсы бросить на стимулирование рождаемости. Денег никогда не хватит. К тому же, это никогда не приносит эффекта. Более того, снижение рождаемости, которое произошло в 90-е годы, из-за которого у нас сейчас резкий спад, оно есть следствие стимулирования рождаемости в середине 80-х годов. Потому что тогда рождаемость повысилась, когда ввели некоторые меры, в том числе трехлетний отпуск. Многие на это откликнулись. Но народ хитрее государства. Произошло то, с чем другие страны уже сталкивались. Изменилось не число рождений на каждую женщину в среднем, а календарь рождений. Женщины родили раньше, чем они бы родили. Появились условия – они родили одного ребенка. Все. На этом они закончили. Поэтому там по числу детей они свой лимит выбрали, а в 90-е годы они уже не рожали. Поэтому возникла волна, которая рухнула. А если бы это шло плавно, то, может быть, было бы снижение, но такого перепада бы не было. Так что, это даже опасно.
Сейчас проблема в том, чтобы создать для семей условия, чтобы они воспитывали детей. Потому что еще и эта проблема существует. Мало родить, надо воспитать. Надо усилить возможности семьи иметь столько детей, сколько она хочет. Но, учитывая весь опыт международный, больших надежд на повышение рождаемости питать не приходится.

И вот на этой пессимистической ноте закончим. Сегодня в программе «Московская колокольня» был руководитель Центра демографии и экологии человека, главный редактор бюллетеня «Население и общество» и электронного еженедельника «Демоскоп weekly» Анатолий Вишневский.
Ее мнение о демографической ситуации в стране и мире помог услышать Дмитрий Осеев.
Программа выходит в эфир благодаря «Клубу региональной журналистики» и доброй воле «Радио Абакан».